שיחה:המכון להפצת תורתו של משיח

צריך להוסיף פיסקא ביקורת, עם היות שאין מקורות בשבילה... • כבושה בגולה הושענא • ועידת ליובאוויטש 04:53, 24 ביוני 2015 (UTC)

ביקורת עם תוכן או ביקורת שנכתבת רק בגלל שהוא נמצא בצד זה או אחר של המפה הפוליטית?!... נגאלים מהעצלות - שיחה 05:05, 24 ביוני 2015 (UTC)

ודאי שתוכנית! שמטרתו היתה דמכיון שמה שלה"ק מדפיסים זה עם זי"ע, ממילא זה לא קיים, וצריך להדפיס משהו חדש.. ולכן חסרים מאמרים רבים.

ולכן גם הוא כותב בפתח דבר כאילו הם כלל לא קיימים ומו"ל מאמרים במשך שנים.

זאת בנוסף לכך, שהסיבה האמיתית שזה יוצא ע"פ סדר הפרשיות היא - כמו שהוא בעצמו אמר - בשביל שיקנו, כי כבר יש סט יותר מוצלח לפי השנים, וד"ל..• כבושה בגולה הושענא • ועידת ליובאוויטש 05:11, 24 ביוני 2015 (UTC)

מה שהוא לא מכניס המאמרים של לה"ק (אגב, לא רק בגלל הזי"ע אלא גם בגלל שזה לא רק מאמרים של הרבי אלא של העורכים, וסליחה על החריפות) לא צריך לבוא בתור ביקורת, שהרי זו מדיניותו הרשמית של המכון, ואפשר לציין את זה בעיקר הערך.

ולגבי סדר המאמרים - לפי השנה - מובן שהוא עשה את זה כדי שיהיה יותר נוח ויקנו יותר! מה חשבת, שהוא קיבל הארה מלמעלה שכך צריך להיות?... ומה הבעיה בזה? --יוסי ג - שיחה 10:42, 24 ביוני 2015 (UTC)

בלי להתערב כאן בויכוח ורק על הטענה שהמאמרים כביכול הם של העורכים שנראה מהסגנון שזה לא רק ייצוג טענתם כי אם הוא גם טענתך... להווי ידוע לך שבכל השנים(!) הן המאמרים והן השיחות הוכנס תמיד עריכה על יד המניחים כך שההנחה היא לא בדיוק איך שהרבי אמר זאת בשיחה יש לכך ריבוי דוגמאות, חפש ותמצא. וממילא אם בא מישהו אח"כ ועורך את ההנחה שנכתבה במהירות ובפזיזות ומתקנה וכו' הרי אדרבה כך עשו תמיד וכך רצה הרבי שייעשו (ודרך אגב ידוע המענה של הרבי אודות ההנחה של בהעלותך נ"א)--הנחה - שיחה 11:50, 24 ביוני 2015 (UTC)

מה פשר הויכוח העקר? הרי אף אחד כאן לא הולך להשתכנע... אפשר לכתוב ביקורת, אבל בצורה מכובדת שמשאירה מקום גם לצד השני וכותבת מה המענה על הטענות. ומכל מקום, אין מצווה בכתיבת ביקורת שלא מועילה לאף אחד, אלא אם כן זה ממש נוגע למישהו בעצם הנשמה (בדיוק כמו שבערך על ועד הנחות בלה"ק לא מופיעה הביקורת, שאכן יש לה בסיס גם אם היא לא מוצדקת במאת האחוזים, בנוגע להתנהלות דרכי העריכה וכו'). 24.228.90.213 12:06, 24 ביוני 2015 (UTC)

ראשית כל הרבי הורה שבפירוש לא יכתבו את המאמרים מילה במילה כפי שנאמרו, אלא יעיינו וכו'. ושנית, לכתוב בערך שהוא מדפיס מאמרים ששנים רבות לא היו בדפוס תוך התעלמות מוחלטת מכך שהם נדפסו ע"י לה"ק זוהי שטות, ולזה כוונתי. ו..אם יש ביקורת עליהם, אולי באמת כדאי לכותבה בערך..• כבושה בגולה הושענא • ועידת ליובאוויטש 13:39, 24 ביוני 2015 (UTC)

כדי לא להרוס את האוירה אני לא אמשיך בויכוח (למרות שיש ויש מה להמשיך...). רק במענה לקטע הקודם של כתית - ישנם כמה מאמרים שהוא מצא שלא נמצאים בספרים של לה"ק (אם מישהו רוצה, אני אנסה להזכר בדוגמאות). --יוסי ג - שיחה 14:30, 24 ביוני 2015 (UTC)

אני רוצה. ואני גם רוצה שסוף סוף מישהו יפרסם רשימה מסודרת של מה שחסר שיהיה זמין באינטרנט כך שמי שאכפת לו יוכל לנסות לעזור. נגאלים מהעצלות - שיחה 14:55, 24 ביוני 2015 (UTC)

כמותם לא עולה על מנין אצבעות היד... ולא "עשרות מאמרים שטרם שזפתם עין...• כבושה בגולה הושענא • ועידת ליובאוויטש 15:12, 24 ביוני 2015 (UTC)

בזה אתה צודק. --יוסי ג - שיחה 07:03, 25 ביוני 2015 (UTC)

פסקת ביקורת

אני כותב כאן, ולמי שיש הערות, שיכתוב לפני שאני מכניס בפנים.

כנגד סדרה זו עלו מספר טיעונים, ומהם:

בהכנת המאמרים להדפסה לא נערכה כל הגהה תוכנית במאמרים (כמו למשל - השוואה למאמרים שעליהם מיוסד המאמר). במאמרים שנאמרו בימי החול ושיש הקלטה שלהם לא בדקו את דיוק המאמר הנדפס על פי ההקלטה, אלא העדיפו הנחה ישנה שנכתבה ללא שמיעת ההקלטה.

בנוסף לכך, כמה פעמים בשנת תשכ"ה הרבי הגיה את כל ההתוועדות, ובהנחה נדפס המאמר (שנאמר "כעין שיחה") כחלק מהשיחות, ובמקום להעתיק אותו אל תוך הספר, ולציין שזהו המאמר, העדיפו למצוא תוכן שמישהו כתב חלק מהמאמר (עם תוכן שהוא כמובן דומה למאמר שהוגה) באופן בלתי מדוייק.

טענה נוספת שעלתה, היא ההתעלמות המוחלטת מסדרת הספרים "תורת מנחם", וההכרזה על כל מאמר שלא נדפס בעבר, אך נדפס בסדרה זו - כהדפסה ראשונה.

בעוד שבוע, בלנ"ד אכניס לערך, באם לא תהיינה תגובות נוספות.• מתעקשים • ועידת ליובאוויטש 03:38, 3 בפברואר 2016 (UTC)

לא הגיוני שהביקורת תהיה יותר ארוכה מהערך עצמו... אפשר לנסח כל פסקה במשפט וחצי. כמו כן, במידת האפשר, בכל מקום שכותבים ביקורת כדאי גם להוסיף (בהערת שוליים או בגוף הערך, מה שמסתדר) מה תשובתם של חברי המכון על הביקורת. היום אין לי כל כך זמן להתעסק עם זה, תכתוב ואשתדל לעבור. להתראות - שיחה 12:58, 3 בפברואר 2016 (UTC)

נגד כיון שאין כמעט הוצאה לאור שאין פגמים בעריכה שלה, וגם אין כמעט אישיות/מוסד שנאמנותו המוחלטת להוראות הרבי אינה מוטלת בספק - לדעתי ביקורת לא צריכה להכתב בכל ערך כזה, אלא אם כן מושא הערך פועל באופן עקרוני ועקבי בצורה בעייתית מאוד. וגם אז צריכה הביקורת להכתב בזהירות.

אם דעתי לא תתקבל, יצטרכו ביקורות להכתב בעשרות ערכים, ומהן נוקבות הרבה יותר מכאן (וגם מגובות במקורות רציניים יותר מכאן...) למשל: שיחת הגאולה (על כך שהוא אינו מתורגם לעברית עדיין, במקום הערך הנוכחי - "העלון מותאם לכל סוגי רמות המשכל והמגזרים"...). שבועון 'כפר חב"ד' (על מיחזור חומרים מגוחך). עורך השבועון (על בדיית סיפורים על הרבי). ועוד רבות... קרייזי אבאוט משיח • מביאים אותו ביחד 01:10, 5 בפברואר 2016 (UTC)

""דבר זה נכון כלפי אנציקלופדיות בכלל וחב"דפדיה בפרט, שכן הן רק אוגרות מידע קיים ולא יוצרות אותו"". (מתוך: חב"דפדיה:מקורות) וממילא פשוט שחבדפדיה אינה מביעה ביקורת אלא רק מצטטת, וממילא פשוט שכשאתה כותב שיש ביקורת חיובית או שלילית עליך לציין מקורות ואם לא אתה חוטא לתפקידה של אנציקלופדיה אמינה ולכללי האתר.--הנחה - שיחה 06:04, 5 בפברואר 2016 (UTC)

אם הבנתי אותך נכון, הרי שגם לדעתך מתאים מאוד ההצעה שלי לכתיבת הערך כפי שכתבתי בפיסקה הבאה "הביקורת הנוכחית בגוף הערך". לא? קרייזי אבאוט משיח • מביאים אותו ביחד 10:06, 5 בפברואר 2016 (UTC)

אכן אני מסכים, אלא שאני מוסיף שלבד הטעות בתוכן יש גם צורך במקור, ויש לעקוב אחרי כל הערכים שיש בהם ביקורת ולציין רק את אותם אלו שיש להם מקורות. נוסף לכך יש כלל בכתיבה אקדמאית (שהיא נכונה בכל מאמר) שאין להביע דעות אישיות ואין להשתמש ב'מגבירים' ('מילים מודליות') כלומר מילים שמביעות את הרגש שברעיון שאין עליו הוכחה וכו'. (בנדו"ד אם ימצאו מספר מאמרים של 'בעלי שם' שיבקרו את המכון לטוב ולמוטב יש להביא את דבריהם ולציין אליהם, כל זמן שאין, אין לכתוב כלל ביקורת).--הנחה - שיחה 13:40, 5 בפברואר 2016 (UTC)

ע"פ דבריך ההגיוניים יש לתקן בעוד כמה ערכים (אף שבד"כ המדיניות הזו מיושמת ב"ה). ולאור זאת הצבתי בקשת מקור בביקורת של בית דין רבני חב"ד בארץ הקודש. קרייזי אבאוט משיח • מביאים אותו ביחד 04:45, 7 בפברואר 2016 (UTC)

ראה מה שהשבתי שם. להתראות - שיחה 10:45, 8 בפברואר 2016 (UTC)

הביקורת הנוכחית בגוף הערך

העריכות כעת הובילו למצב מגוחך, שנכתב "מאמרי הרבי שלא נמצאים בדפוס כבר שנים רבות" (כטענת המכון בעצם), ובהערה מוסבר (בשמם) למה הם "לא נמצאים בדפוס" כביכול - בגלל העריכות של תורת מנחם. כולנו מכירים את העורך ויודעים שלא זו הסיבה, והוא מתעלם גם מספרים אחרים שלא עברו עריכה (כמו ספרי רבו"נ שיצאו מגוף כתי"ק) - הסיבה האמיתית היא אי הציות למכתב הרבנים דתשנ"ה בדבר תארי ההסתלקות.

אם אכן יש להתעלמות זו חשיבות אנציקלופדית, היא לא שייכת לערך זה אלא לערך הוצאת ספרים קה"ת - ושם צריך להיכתב כי ישנם התוקפים את קה"ת על אי הציות להוראה והדפסת התוארים שנאסרו. [אלא שלדעתי מיותר, כי אז נצטרך להקדים על כך שיש היום שני קה"ת - שאחת מהם מדפיסה כנ"ל - ומה המניעים לזה, וכל הפוליטיקות המלוכלכות וכו'...]

ולדעתי מה שצ"ל הוא להוסיף פיסקה:

מקורות המאמרים (וכיו"ב)

מאמרי הסדרה נלקטו מתוך ספרי המאמרים הישנים, או הנחות פרטיות שהגיעו לידי המו"ל, ובמאמרי ימות החול (שלא הודפסו בספרים הישנים) - מתוך סרט ההקלטה. המאמרים לא עברו עריכה ונדפסו כפי שנמצאו במאמרים שהגיעו לידי המו"ל, או ברשימה מילולית מסרט ההקלטה.

אפשר להוסיף הערה: זאת בשונה מסדרת "תורת מנחם", בה עובדו המאמרים מתוך השוואה למקורות עליהם מבוסס המאמר, וכן עברו עריכה לשונית.

כך ייכתבו העובדות בלבד, וכל אחד יבין מה שצריך להבין. לכתוב פרשנויות שיהפכו לביקורת קטנונית, או לדבר בשם אנשים ולחפש סיבה לטענתם - אין זה מתפקידנו. קרייזי אבאוט משיח • מביאים אותו ביחד 01:26, 5 בפברואר 2016 (UTC)

בעד להתראות - שיחה 13:08, 5 בפברואר 2016 (UTC)

גם אני בעד. איפה היית עד היום?... --יוסי ג - שיחה 14:27, 5 בפברואר 2016 (UTC)

אני? ב770, עפולה, לוד, ירושלים, כפר חב"ד, בית שמש, ועוד... להתראות - שיחה 10:39, 8 בפברואר 2016 (UTC)

הערות ממערכת המכון

שלום. כאן העורך ש"כולנו מכירים". הפנו אותי לכאן בעקבות הדיון הסוער דלעיל, והערתי בגוף הערך כמה הערות חשובות השופכות קצת אור על מה שקורה בפועל. זה לא נסיון לכתוב "אוטוביוגרפיה" (בכלל, אני לא בטוח שמר כתית שי' יודע מה פירוש המילה אוטוביוגרפיה...), פשוט מהצורה שזה כתוב כעת אפשר לטעות בהבנת הדברים.

כעת אסביר בצורה מפורטת את ההוספות שהוספתי (ואשר הושמטו ע"י הנ"ל) ולמה חשוב שזה יהי' כתוב.

• דבר ראשון ענין טכני: הספרים של ועד כתבי קודש כוללים גם סה"מ תש"כ-כא (ולכן הוספתי זאת, ומשום מה נשמט), והספרים של ועד הנחות התמימים אינם כוללים את השנים תש"נ (שבה לא נאמרו מאמרים בכלל) ותנש"א (ששני המאמרים שנאמרו בה נדפסו בסה"מ מלוקט ולא בספרים של ועד הנחות התמימים) (ולכן השמטתי זאת, ומשום מה הוסיפו בחזרה).
• בפיסקא הבאה הי' כתוב: "המאמרים הוקלדו מחדש על ידי המכון, נופו מטעויות דפוס והתווספו להם מראי מקומות להרחבת הדברים. יחד עם זאת, המאמרים לא עברו עריכה ונדפסו כפי שנמצאו בהנחות שהגיעו לידי המו"ל". ואני הוספתי: "המאמרים לא עברו עריכה יסודית (ורק הוספת פיסוק, מילות קישור, פתיחת ראשי תיבות ותרגום במידת הצורך)". והסיבה: לכתוב שהמאמרים לא עברו עריכה (דמשמע - כלל וכלל, אלא פשוט נעתקו מהספרים וההנחות) אינו אמת, אלא עברו עריכה קלה (כמפורט לעיל בסוגריים). ובמיוחד בהנחות הפרטיות, שנזקקו לעריכה יותר מאשר מה שכבר נדפס (ונערך) בספרים. במילא, אפשר: א) לכתוב איזה עריכה בדיוק זה עבר, או ב) להשמיט את המשפט שזה לא עבר עריכה. אבל לכתוב שזה לא עבר שום עריכה זה פשוט היפך המציאות.
• כמו"כ בנוגע למ"ש "או ברשימה מילולית מסרט ההקלטה" - הרי שום מאמר לא כתוב מילולית מסרט ההקלטה (אלא בתרגום ללה"ק), ואף את"ל שזה מובן מאליו - הרי גם במאמרים אלו נוספו מילות קישור וגם הלשון נערך (קלות) הרבה פעמים במידת הצורך, והקורא את את הערך כפי שזה כתוב כעת יכול להבין שזה כמו "שיחה יומית" והרי אין הדבר כן כלל. ולכן הוספתי "או ברשימה מסרט ההקלטה (מתורגמת ללה"ק ובעריכה קלה)".
• בנוגע למ"ש בהערה (בנוגע לסדרת תו"מ) "שם עובדו המאמרים מתוך השוואה למקורות עליהם מבוסס המאמר, וכן עברו עריכה לשונית על ידי המערכת", הרי זה כמו חצי-אמת, וליהודי תמים העומד מן הצד יכול להצטייר כדבר חיובי (שהרי ודאי שצריך עריכה מסויימת). ולכן לדעתי ראוי להדגיש את השינויים הדרסטיים הנעשים בספריהם, למען ילמדון ההפרש הגדול בין שתי הסדרות (ובודאי שאי"ז במקרה ששינויים אלו נעשים ע"י אותם אנשים הכותבים התוארים המתנגדים למציאות ולשיחות ולפס"ד הרבנים... ואכ"מ). ולכן הוספתי "הכוללת פעמים רבות שינויים גדולים בסדר הענינים שבהמאמר, עריכת מאמרים שלימים בהתבסס על רשימות קצרות (ע"י הוספת ענינים רבים ממאמרי רבותינו נשיאינו שעליהם מבוסס המאמר של הרבי), ואף פתיחת ראשי תיבות והוספת מראי מקומות נוספים במאמרים מוגהים".

[המבקש הוכחות להנ"ל יכול לעיין בעצמו ולהשוות את ההנחות הישנות לחדשות. ובנוגע לעריכת מאמרים שלימים, אפיזודה קטנה: כשחיפשתי את ד"ה חמשה קנינים תש"כ (שחסר בסה"מ תש"כ שנדפס בתשנ"ד), מצאתי כתבה באתר COL משנת תשס"ה הכותב על פרסום ראשון של מאמר הנ"ל מרשימתו של הר"א ששונקין מתענך. בירור קצר אצלו העלה שהנ"ל כתב שורות אחדות באופן דקיצור שבקיצור שממנו לא הצליח בעצמו להבין את מה שנאמר במאמר... אבל חברי הועד כנראה הצליחו לפענח "בין השורות" ולהוציא מתחת ידם מאמר של שבעה עמודים... וידוע לי בבירור שכהנה רבות. כמו"כ יש לציין מה שכתוב בפתח דבר של ספרם משנת תשכ"ה בנוגע למאמרים כעין שיחה שהוגהו בצורת שיחה, שהם פשוט כתבו אותם מחדש בסגנון של מאמר ("ע"פ לקו"ש ח"ה") וככה הדפיסו... (מסיבות טכניות מאמרים אלו נשמטו מסה"מ בראשית, אבל צויין במפתח המאמרים אל מקורם בלקו"ש ח"ה.]

סליחה על האריכות. לצערי(?) אין לי כ"כ זמן להישאר כאן ולדון בנושא, ולכן כתבתי את אשר נראה לענ"ד, ואתן לעורכים החשובים שליט"א להחליט איזה מתיקונים הנ"ל להחזיר ואיזה לא. ובכל אופן הרוצה להשכיל יוכל תמיד להכנס לדף השיחה ולקרוא שורות אלו.

בברכת הגאולה האמיתית והשלימה תיכף ומיד ממש ו"תורה חדשה מאתי תצא",

י.ג.

1. הספר נקרא "ספר המאמרים תשמ"ז-תנש"א".
2. העיקרון הוא שלא עברו עריכה. והשינויים שנעשו הינם מזעריים, ולכן תיקנתי בפנים שוב.
3. התרגום ללה"ק אינו רלוונטי, כיוון שזה ברור, ונמחקה רק המילה "מילולית".
4. אם יש לך הערות על המאמרים של תורת מנחם, תכתוב בדף שיחה שם, ולא בערך, כיוון שאתה כותב כמתחרה (ואכ"מ), ותמתין שמישהו אחר יכניס.

אגב, אני יודע מהו פירוש המושג "אוטוביוגרפיה", וכוונתי היתה לשינויים שנעשו על ידי נשוא הערך בעצמו..  •  מתעקשים  •  ועידת ליובאוויטש 02:56, 23 בפברואר 2016 (UTC)

כמובן שהעובדות צריכות להכתב במלואן בגוף הערך, אך את תחום הפרשנות יש להשאיר לקוראים. - גם דעתי היא שטעויות מסיבות טכניות בהו"ל מתורת אד"ש, גרועות הרבה פחות מטעויות מסיבות אידיאולוגיות. אך דעתי זו לא צריכה להיות כתובה בערך. - אם מישהו רוצה לחקור את הפרטים המדוייקים, מהם בדיוק הוראות הרבי לעורכים, ובאיזה פרטים בדיוק סוטים המו"לים מהוראות אלו, הוא מוזמן להכניס עובדות אלו לערך זה וכן בעיקר לערך על לה"ק. כרגע (לאחר התיקונים) הערך כתוב, לכאורה, בצורה עובדתית ופשוטה וכל אחד יכול להבין מעובדות אלו כיצד צריך להיות היחס אליהן. • קרייזי אבאוט משיח • בואו נרקוד ביחד! 02:58, 23 בפברואר 2016 (UTC)