שיחה:אבולוציה

סך הכל טוב ויפה אבל אולי כדי לעשות הפרדה בין אבולוציה (כל הקטע של מוצא האדם מהקוף) ותחילת החיים שזה נקרא אביוגנזה או משהו כזה (שעד כמה שאני מבין לא קשור לאבולוציה).

--טל כהן - שיחה 18:24, 3 במאי 2018 (IST)

יפה מאוד!

הערותיי על שני דברים שאפשר וראוי להוסיף:

(א) בנוגע לסתירות לתיאוריה מהמדע עצמו, מביא הרבי את הסתירות הפנימיות של גיל העולם מכל חלק וחלק בחקר היקום - שבכל אחד מההתחומים המסקנה היא שונה לחלוטין ובהבדל של מיליוני שנים (לדוגמא, לפי מחקרי המאובנים הגיל שונה מאשר לפי מחקרי הכוכבים וכו'), וסתירות שאי אפשר לישב.

(ב) בנוגע לרבנים שכתבו את ה"תיווך" בין תורה לאבולוציה, שזו לא באמת דעתם האמיתית אלא עשו זאת רק כדי להצטדק בפני האוחזים ומהשיטה, וכפי שהרבי מאריך כמה הצטדקות זו הינה חסרת תועלת.

ומכיון שאתה מתמצא בחומר בטח תוכל למצוא המקורות לנושאים הנ"ל. קרייזי אבאוט משיח • מביאים אותו ביחד 06:44, 25 בדצמבר 2015 (UTC)

א. זה נושא לערך בפני עצמו.

ב. זה יכלל בערך תורה ומדע. חוץ מזה שהרבי לא התכוון לשני אלו... • כבושה בגולה הושענא • ועידת ליובאוויטש 07:09, 25 בדצמבר 2015 (UTC)

עריכתי האחרונה

לכבוד הרב ינון גלעדי, עשיתי כמה השמטות, וכאן אבאר לך מדוע:

1. "אנו יודעים בוודאות" הוא משפט נכון, אך לא אנציקלופדי המתאר עובדות (זה פשוט לא נכון).
2. אם תוכל לציין בבקשה היכן בהמלך במסיבו זה דובר.
3. פסקה זו זקוקה לקצת שיפוץ (כולל ציון מ"מ לספר הקנה).
4. ילחם מלחמות ה' זה לא לחזק בדקה.
5. אין צורך לקשר לקטגוריה:בעלי חיים

אולי תכתוב על "למארק" והתאוריה שלו? בברכה • כתית למאור • בית הבד 04:01, י"ב בחשוון, ה'תשע"ז (13 בנוב' למניינם), ימות המשיח

טופל חלק מהבקשות • קרייזי אבאוט משיח • מביאים אותו ביחד - 19:11, י"ב בחשוון, הקהל ה'תשע"ז

הערות ותגובות

להלן הערות שהוספו על ידי משתמש דן [1]. --שיע • שיחה כ"ז באייר ה'תשע"ח 20:53, 12 במאי 2018 (IST)

השתדלתי להוסיף ולתקן בהתאם להערות, מלבד זו "המין Phylloscopus trochiloides הידוע גם כ-Greenish warbler, ביצע מספר מסלולי נדידה מאיזור ההימליה. כאשר פריטים אלו נפגשו שוב בצפון הם עברו שינויים אבולוציונים רבים מספיק על מנת לא להזדווג זה עם זה (ובעצם התפצלו לשני מינים שונים)". כדי שאוכל להתייחס אליה, נא פרט, באיזו שנה תועדה האוכלוסיה כמין אחד, ובאיזו שנה נמצא שהם הפכו לשני מינים. חוששני שאתה שוב מתייחס לתיאוריה הטוענת להסביר אירועים שקרו בעבר הרחוק ולא מקרה שתועד בכלים מדעיים בזמן התרחשותו. (חשוב לציין, שהטענה היא לא שהדבר אינו אפשרי, אלא רק שהוא מעולם לא התרחש, ולכן מעלה תהיה על עצם האפשרות שהוא קרה או יקרה אי פעם. אך גם אם יקרה דבר שכזה, לא תהיה בכך סתירה לאמונה בכך שהמינים הקיימים היום נבראו כפי שהם). --שיע • שיחה כ"ז באייר ה'תשע"ח 21:30, 12 במאי 2018 (IST)

קודם כל חשוב להבין מה בדיוק המצב כיום עם המין הזה (ומינים אחרים דומים, כולם נקראים "Ring Species"). ספיציפית המין המדובר מבצע את מסלול הנדידה המדובר מההימליה צפונה (וחזור כמובן) בשני מסלולים שונים, ממזרח ומערב תוך עצירה בכמה תחנות שונות. בכל אחת מתחנות אלו ניתן לכן למצוא אוכלוסיה של המין הזה (בעצם תת-מין) בעלות תכונות מעט שונות וכל אוכלוסיה כזאת מתרבה גם עם הפריטים בתחנות הצמודות (דבר זה נצפה). אך כיוון שהתחנה בצפון מכילה פריטים שונים מספיק (שהגיעו ממזרח ומערב) הם כבר לא מתרבים זה עם זה ובעצם על פי הגדרה נחשבים מינים שונים (שכן, מין מוגדר כקבוצה הגדולה ביותר של פריטים המעמידים צאצאים פוריים). מין זה נחקר ביסודיות על ידי Darren E. Irwin. אם אתה מחפש דוגמא נוספת שבאמת אפשרה לנו לראות ברירה טבעית מתרחשת אמת, הסתכל על המין peppered moth) Biston betularia). בגדול זה מין של עש עם כנפי כסף שקופות אשר מאפשרות לו להסוות את עצמו על גזעי עצים. כמו הרבה בעלי חיים אחרים פריטים מסויימים סובלים ממלניזם אשר גורם לעודף פיגמנטציה ואצל העש מוביל לכנפיים שחורות כהות (פריטים אלו נדירים ובדרך כלל לא שורדים כי אינם יכולים להסוות את עצמם, חשוב לציין שמוטציה זאת עוברת בתורשה). במהלך המהפכה התעשייתית, אשר בה עצים רבים כוסו בפיח, הוענק יתרון משמעותי לפריטים הכהים והם מהר מאוד הפכו לרוב באוכלוסיה. כאשר גדלה המודעות לזיהום והוא פחת, חזר המצב הקודם.

כמו שציינתי, אבולוציה היא תאוריה מדעית ולכן לא ניתנת להוכחה. כמו כל תאוריה מדעית (עד שהיא נסתרת) היא מסבירה את כל אוסף המידע ותצפיות הידועות הקשורות אליה ואמורה להצליח לחזות תצפיות עתידיות. --דן ש' - שיחה 23:13, 12 במאי 2018 (IST)

כפי שציינתי לעיל, לא מדובר על התפתחות מין אחד ממשנהו שנצפתה על ידי החוקרים. אלא עדיין בהשערות על דברים שקרו בעבר. אין תיעוד מחקרי של שלב בו לא היו קיימים שני מינים שלא יכולים להזדווג זה עם זה. החוקרים משערים שהמינים שלא יכולים להזדווג זה עם זה התפתחו ממין אחד. בנוסף עיון בפסקת הביקורת בערך של ויקיפדיה 'מיני טבעת' מעלה שכל העניין מוטל בספק "עדויות אלו מרמזות שאם אכן קיימים מיני טבעת אמיתיים הם כנראה נדירים מאד." הפסקה הזו מלווה במספר מחקרים עם כותרות כגון " "There are no ring species", "The herring gull complex is not a ring species".

לגבי העשים, המקרה המרתק שהעלית לא מתאר התפתחות מין ממשנהו. --שיע • שיחה כ' בסיוון ה'תשע"ח 00:52, 3 ביוני 2018 (IST)

חוסרי דיוק מהותי בערך

כמה עניינים (לא כולם) שנדרשים תיקון מידי, מובאים בקצרה:

1. פסקת אבולוציה - תאוריה ולא הוכחה:

• חוסר הבנה במינוח מדעי כבר בכותרת, אבהיר את עצמי על ידי ציתות ממאמר של מכון דוידסון: "על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה" (ניסיתי לצרף את הקישור למקור, ממכון דוידסון, שהוא הזרוע החינוכית של מכון ויצמן למדע, אבל מסנן הספאם חסם, מדוע?)
• "אין במדע עדות ניסיונית ולו אחת של התפתחות של מינים שונים זו מזו" קצת קשה לבצע ניסוי מצעי ביצירת מינים חדשים, כי לשעון של הטבע יש שנתות של עשרות ומאות מיליוני שנים... אבל יש כמה ניסיונות מוצלחים שעשתה האנושות, כמו ביות החיטה מאם החיטה, ביות התירס מתירס הבר, במשך אלפי שנים, על ידי בני המאיה ושבטים אינדיאנים נוספים, ביות הכלב וחיות המשק האחרות ועוד. אם דיברנו על מכשול שעון הטבע, כדי לבדוק שינויים, מכשול זה מזערי ביצורים בעלי מחזור חיים קצר, מפני שחילופי הדורות מהירים, אנחנו יכולים לראות אבולוציה חיידקית בהתפתחות חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה, ושינוי מהיר בחיידקים מחוללי שפעת שמחייב שינוי החיסון העונתי, כל שנה
• "אין שום ראיה בטבע שהתפתחות של אדם ממולקולות של מין שונה ..." ניסוח כל כך תמוה שקשה לי להבין למה כיוון הכותב. יש כאן כנראה חוסר הבנה של כותבי הערך, יצור לא מתפתח ממולקולות של יצור אחר, השינוי ביצורים הוא רציף ואיטי (לפי שעון הטבע למעלה) ונגרם על ידי לחצים אבולוציוניים שונים, כמו יחסי טורף נטרף, שינויי אקלים, התמעטות משאבים וכו'.

1. פסקת הסיכוי:

שוב, חוסר הבנה במכניזם האבולוציוני, ההתפחות היא מדורגת, מהפשוט, למורכב. המורכבות היא נרכשת. אין איזו דרישה טבעית להגיע ליצור X מוגדר, שמורכב ממנגנונים ביולוגיים מוגדרים מראש, אלא יש התפתחות הדרגתית. המנגנונים הביולוגים התפתחו בתחילה ביצורים חד תאיים פשוטים ולאחר מכם התפתחו חלק מהחד תאיים לרב תאיים, נושאים בגנום שלהם את הקוד למנגנונים הקיימים, משנים חלק מהם בהדרגה, לעתים למורכבים יותר, ומשתנים בעצמם, בהתאם ללחצים אבולוציוניים, גם ליצורים מורכבים יותר. ודאי שאם ניקח מנגנון ביולוגי כזה, וניצור מוטיבציה גנטית או אחר, שתגרום להסרה של אנזים אחד, לדוגמה, הוא כנראה ישבר ולא יתפקד, אבל אין רלוונטיות לטיעון הסיכוי, כי כאמור, האבולוציה היא ללא כוונות, היא לא מכוונת למנגנון המורכב הסופי, אלא הוא מתפתח בהדרגה ובהתאמה עם שאר המנגנונים הביולוגים. מה שעובד נשאר, מה שלא עובד נמחק.

אלו כמה הערות, אני מתנדב לתקן ולהרחיב את הערך, בצירוף מקורות, אם תהיה כאן דרישה כזו.

שלום לך, אני אנסה להסביר את כוונת הדברים בערך, לפי הבנתי האישית בלבד:

1. פסקת אבולוציה - תיאוריה ולא הוכחה.

• טענותיך צודקות, ומדובר בניסוח לא נכון. הרבי (למיטב ידיעתי) אינו אומר שהאבולוציה אינה תיאוריה מדעית, אלא שעלינו להכיר במגבלותיו של המדע עצמו. כל תיאוריה שאינה מוכחת אמפירית ניתנת להפרכה מעצם הגדרתה, ולכן כאשר משווים אותה לדברי התורה - מובן שאין לטעון ל"סתירה" בין התורה למדע, כיון שהתורה היא אמת מוחלטת והתיאוריה - קיימת רק עד להוכחה אחרת.

(מסנן הספאם שלנו חוסם את כל האתרים מלבד "רשימה לבנה" מוגדרת הגדלה לפי הצורך. מעולם לא הייתה כאן בקשה לאתר שהזכרת, ולכן הוא לא נמצא ברשימה.)

• עדות נסיונית של התפתחות מינים חדשים:

בעולם קיימים יצורים שונים מאוד זה מזה שלא נמצאו די חוליות המקשרות ביניהם. מלבד זאת, נצפו דורות רבים של יצורים "פרימיטיביים" ביותר, כדוגמת חיידיקים וחרקים שונים, ולא נעשה בהם כל שינוי מהותי. אינני מכיר את תהליך התפתחות העמידות לאנטיביוטיקה בחיידקים, אולם האבולוציה דורשת שינויים דרסטיים בהרבה - הצמחת/היעלמות אברים שלמים! (במעבר בין עופות ליונקים למשל), מהפך מוחלט של מערכת הנשימה, הדם או ויסות חום הגוף (במעבר בין יצורי ים, זוחלים ויונקים), ועוד.

זו טענה מרחיקת לכת שלא נמצא לה כל ביסוס.

• את המשפט הזה גם אני לא הבנתי...

2. פסקת הסיכוי:

הטענה בערך היא שהמכניזם האבולוציוני שאתה מדבר עליו - במחילת כבודו - אינו עומד במבחן ההיגיון, גם אם תיאורטית הוא ייתכן.

להמחשת העניין - משפט הקוף המקליד (ראה ערכו בויקיפדיה) אמנם מוכח מתמטית, אולם ודאי שלא נוכל להסתמך עליו בבואנו להסביר הגיונית תופעה כלשהי. ישנו גבול סטטיסטי מסויים שמתחתיו העניין מוגדר כלא סביר להתרחשות. היווצרות של יצור נמצאת הרבה מתחת לגבול זה, ובמונחים אבולוציוניים - הזמן שעבר מאז תחילת התהליך אינו מתקרב אפילו לתחום שהופך אותו לסביר.

דבר נוסף שעלינו לקחת בחשבון: ניקח שלב תיאורטי הנמצא באמצע תהליך ההתפתחות, דוגמת הימצאות של תא ברמה מסויימת, שעליו מופעלים כוחות שונים. בכל מצב שהוא, הסיכוי שהכוחות הפועלים עליו יגרמו להתקדמות ברמת התא (הפחתת האנטרופיה שלו) קטנים בהרבה מהסיכוי שכוחות אלו יגרמו את הפעולה ההפוכה. זאת בשונה ממשפט הקוף האמור, בו כל הקשה אינה תלויה בהקשות שלפניה ושלאחריה.

נאמר זאת במשל המפורסם - מיליארד סופות טורנדו שיתקפו מחסן גרוטאות ברזל בזו אחר זו, לא סביר שתגרומנה ליצירת מטוס מחלקי הברזל. גם אם בשלב מסויים תושג התקדמות מסויימת בכיוון זה - הרי שהסופה הבאה תגרום, קרוב לוודאי, להשמדת ההתקדמות וחזרה למצב של חוסר סדר מוחלט.

זו דעתי הבלתי מבינה בתחום. מקווה שהייתי מובן.

בקשר להצעתך לערוך את הערך, שים לב שבדף הראשי מוגדרת מטרת האתר כ"הפצת תורת חסידות חב"ד". זה אומר שאנו מביאים את דעת תורת החסידות בנושאים שעליהם דנים. אם תימצא סתירה בין דברי הרבי או כתביו למקורות אחרים כל שהם - תמיד דעת הרבי תהיה מכרעת (באמור אין ויכוח לגבי מי צודק בסתירה כזו, בזה כנראה שלא נסכים בקלות, אולם זו הגדרת האתר ומטרתו ואלו הנהלים כאן).

מאחל לך חודש טוב ושמח. נשמח לראות את תגובתך. יוסי ג - שיחה 08:19, 6 בפברואר 2019 (UTC)

הוספה

בעיון בקישורים החיצוניים בסוף הערך אני רואה שטעיתי, והרבי אכן חולק גם על "מדעיותה" של השיטה, וראה שם. --יוסי ג - שיחה 11:52, 7 בפברואר 2019 (UTC)

עריכה

כדאי לצבוע בתמונות (באופן מתאים) ולהוסיף מקורות מדעיים, את שניהם יש בשפע בלעומת זה --בנימין770 - שיחה, 15:49, ט' בסיוון, ה'תש"ף 15:49, 1 ביוני 2020 (IST)

מקורות

צריך להוסיף מקורות לכל ההפרכות של השיטה, ובעיקר המקורות בתורתו של משיח. כרגע, הערך נראה כמחקר עצמאי.

בנוסף, אני חושב שאו שמצטטים את החוקרים בשמם ובמקורם, או שלא מצטטים. לא יודע איזה עניין יש לצטט חוקרים עלומי שם. --מה עם ההתגלות? - שיחה, 19:46, ג' בתשרי, ה'תשפ"ד 19:46, 18 בספטמבר 2023 (UTC)