שיחה:אור אין סוף

לגבי הדוגמה של השמש - הסעיף שבו נטען כי השמש אינה צריכה לעשות כל פעולה על מנת שאורה יופץ - איני בטוח שהוא נכון, מכיוון שהקרינה האלקטרומגנטית של השמש (שהאור הניגלה הוא חלק מהספקטרום שלה) מתרחשת על ידי ההיתוך הגרעיני של יסודות המימן וההליום שבה, עד כמה שידוע לי. ולכן השמש כן עושה פעולה על מנת שאורה יופץ, למרות שמדובר בכוכב לכאורה מתחום הדומם שבבריות, ואין הכרח שהדומם יהיה מודע לפעולותיו. אך עדיין הוא פועל ומתרחשות בו פעולות מעצם הוויתו האסטרונומית הפיזיקלית ומסיבות כמובן שורשיות רוחניות גבוהות יותר. 5.29.69.92 09:42, 23 במאי 2014 (UTC)

לפי הרמב"ם והרבה מהראשונים השמש היא בעלת דעה, גוף עם נשמה. כשם שיש לאדם שהוא גוף נשמה השולטת בו והמניעה את פעולותיו, כך השמש --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים כ"ג באייר ה'תשע"ד, למניינם 17:39, 23 במאי 2014 (UTC)

ראשית, לגופו של עניין, לא נאמר שאין פעולה כדי שיווצר אור, אלא שלא נדרשת פעולה להפצת האור. כלומר טבעו של האור שהוא מתפשט. ובכללות, כפשוט, שכאשר כתוב בתורה דבר-מה, הרי גם אם חקירות המדע, מראות כביכול שהמציאות שונה, הרי ברור שוודאות התורה היא מוחלטת, וממצאי המדע משתנים (דוגמה שהתפרסמה בשבוע האחרון ב'גאולה' הם דברי התורה 'רוקע הארץ על המים' שמדענים לא קיבלו, עד שנמצאו הוכחות לכך לאחרונה, ליהודי מאמין, אין צורך בהוכחות כדי לדעת שזו אמת). --שיע • שיחה כ"ד באייר ה'תשע"ד 18:58, 24 במאי 2014 (UTC)

הביאור בזה (והוא מעין ביאור כללי לכל המשלים הפיזיים שבתורת החסידות) משלי החסידות הינם מההיבט הפילוסופי של הדברים ולא מההיבט הפיזי שלהם. ולדוגמא בתורת החסידות מבואר באריכות שאור הוא רק 'התפשטות' ואינו עצם אולם במדע הפיזיקה ברור שהאור הוא איזשהו חומר הנמצא בשמש וכתוצאה מתהליך מסויים הוא יוצא ומתגלה וכך הוא בכל דבר גשמי (שהוא בעצם קשור עם חומר וממילא שייך לדבר בו במדע הפיזיקה) אמנם משלי החסידות מתייחסים לתוכן הדברים לנשמת הדברים ובמלים אחרות: "פילוספיה".

לדוגמא אדם המצייר ציור משרטט בו קווים שונים וצורות שונות ומשתמש בצבעים שונים כשנשאל פיזיקאי (וכיו"ב) מה הוא רואה? יאמר שהוא רואה קווים צורות גיאומטריות וכו' משא"כ האדם הפשוט לא יבחין בזה אלא מייד יראה את תוכן הדברים - תוכן הציור, ופשוט. כך גם בכל הדברים הגשמיים אפשר לבחון את החומר שבהם ולראות מה התהליך וכו' להווצרותם אולם אפשר באותה המידה לראות את תוכנם מה הם מבטאים ובזה רואים שהאור הוא רק התפשטות של השמש (ושוב, אף שבגשמי לא שייך שלא יהיה קשור לחומר בכל אופן הרעיון שהוא מבטא משמש משל לרעיון הרוחני (הנפשי וכיו"ב) של התפשטות).

ובהנ"ל לכאורה נראה באופן ההווצרות של האור שהוא לא תלוי ברצונו של השמש וכן לא נראה בשמש שום שינוי בכדי להשפיע כלומר וודאי שיש מקור לאור בגוף מציאות השמש, והמשל עניינו לבאר שאין לשמש התעסקות והתלבשות מיוחדת בהפצת והשפעת האור (בשונה מרב ותלמיד וכיו"ב בשאר המשלים בתורת החסידות) (ושוב לכאורה אפשר לשאול מה שייך התעסקות והתלבשות בדבר פיזי ותכני? והתשובה כנ"ל שהמשל הוא מתוכן הציור ולא ממהות הציור.) --הנחה - שיחה 14:09, 26 באפריל 2015 (UTC)

הרשה לי לחלוק עליך נחרצות ר' הנחה, ברור ופשוט שדברי התורה - כולל המשלים שבה - מכוונים למציאות הפשוטה והגשמית, ולא לרעיון תיאורטי (מה שאתה מכנה "פילוסופיה"). הוכחה פשוטה לזה הוא מהסיפור שהרבי מביא על הוריד שמצאו החוקרים ונמצא מבואר כבר במאמרי הצ"צ.

גם הדוגמה שהבאת מאור השמש אינה נכונה, במחילה. מכיון שאינך מבין בפיזיקה אני לא אסביר באריכות, אבל ברור שהאור איננו חומר. מה כן? למדע זה עוד לא לגמרי ברור, אבל חומר - בהחלט לא. (אמנם לעתים האור מתנהג כמו חלקיקי חומר, אבל מכאן ראיה, שלא תמיד זה כך).

לגופו של ענין, סבורני ששיע צודק, ופירוש הדברים הוא שלא זקוקים לפעולה לצורך הפצת האור, אף כי ברור שכדי לייצר אור צריכים לפעולה. (מפאת כבודכם ורחמי על זמנכם - קיצרתי...). --יוסי ג - שיחה 20:33, 26 באפריל 2015 (UTC)

בנוגע לתירוץ שכתבת ובשמו של שיע גם אנכי כתבתי כן רק שהרחבתי שזה שיש 'מקור' בשמש לאור זה פשוט רק שתוכן הביאור בחסידות הוא שהשפעת האור הוא לא בדרך התלבשות והתעסקות (כמבואר כל זה במאמר דיבור המתחיל גדול יהיה תשכ"ב (מלוקט ד))

ובנוגע למה שטענת בדברי ראייתך אינה צודקת לפי שיש לחלק בין 'משל' לבין ביאור שתורת החסידות נותנת למציאות מסויימת וממילא בנודע לזה שיש שינוי בדופק בשבת הרי שא"א לומר שזה רק ברוחניות כשכתוב במפורש שזה בגשמיות. (עיינתי שוב בדבריך וראיתי שהתכוונת לעניין אחר אבל גם שם אותו העניין שביארו תופעה גשמית). משא"כ דברי נסבו אודות המשלים וכפי המשל שהבאתי מציור שפשוט שעיקר הציור הוא תוכנו ולא הקווים והשרטוטים על אף שאדם שהתעסקותו בזה יראה בציור רק את זה וכנ"ל בארוכה.

כך גם המשלים הם מתוכן המציאות בעולם ולא מ'חומר' המציאות. (וכמדומה לי שהבנת בדברי שדברי החסידות אינם מדוייקים אבל באמת זו היא ההסתכלות האמיתית על העולם וכמשל הציור הנ"ל שההסתכלות האמיתי על הציור הוא התוכן ולא ממה הוא מורכב כך גם ההסתכלות האמיתית על העולם הוא על הנפש שלו אל הרעיון שבו ולא ממה ומאיזה חומר הוא מורכב - ולזה מתייחסת תורת החסידות בהביאה משל).

ובנוגע לבורותי בענייני פיזיקה בפשטות אתה צודק אבל כאן אינך צודק לפי שפשוט שכל דבר הנראה בעיניים גשמיים הוא "גשמי"!!! וגשמי הוא חומר וא"כ מוכרח שהאור הוא חומר (אלא שהוא חומר הכי דק וכעין חומר האש שאינו נמדד במקום ועוד כמה פרטים ופשוט שהוא חומר) ותופס מקום והראיה שאפשר למדוד אותו בכלים גשמיים חומריים וממילא תופס מקום ומוכרח שתופס מקום גם בשמש עצמו.(ואיני מתנצל כלל על האריכות לפי ש"הם חיינו ואורך ימינו.....") האם אתה עדיין חושב שאיני צודק אנא נמק.--הנחה - שיחה 21:25, 26 באפריל 2015 (UTC)

בעיון חוזר אני רואה שאכן איננו חולקים בעצם הענין. אלא שבאם אתה מתכוון לומר שהמבואר במשלי החסידות אינו חייב להתאים להתנהגות הגשמית - ברור לי שזו טעות, ובמילים דמשל הציור: אותם קווים וצורות שרואה הפיזיקאי הם הם הציור בעצמו, והם הגורמים לציור להיראות כפי שהוא נראה. ובנמשל - כיון שהמציאות הגשמית משתלשלת ונוצרת מהענינים ברוחניות לכן היא גם מתאימה להם (כך פשוט בעיני, אם כי איני זוכר מקור ברור לזה).

אם כוונתך רק לומר שאותנו לא מעניין החלק הפיזי אלא הרעיון שמאחוריו - הריני מסכים בזאת לדעתך.

בנוגע לאור השמש: כמה שאני יודע, לא כל גשמי הוא חומר. דבר זה הוא הן בחסידות ומוסכם גם על המדע. במילים של פיזיקה - האור אינו חומר אלא קרינה אלקטרומגנטית (המדע לא ממש מצליח להסביר מה זה אור אז הוא המציא שורת מושגים שמתארים את האור ופעולותיו השונות... ), ולכן הוא אינו מתנהג כמו חומר.

כאן איבדתי את עצמי מרוב מלל. מקווה שהובנתי... --יוסי ג - שיחה 13:33, 27 באפריל 2015 (UTC)

כסניף למה שכתבתי על החילוק שבין אור למציאות האור כגשמי ראה ספר הערכים כאן בקטע השני ובמקורו בלקוטי שיחות חלק ז עמוד 156 הערה 22 לקוטי שיחות כרך ז' ויקרא באתר אוצר 770

--הנחה - שיחה 11:38, 5 במאי 2015 (UTC)

ויכוח לשם ויכוח: משם ראיה, לא אומרים שאין להביא הוכחה ממציאות האור הגשמי של השמש לענין המבואר בחסידות, אלא שבאור השמש ישנו ענין צדדי לגבי מושג האור (היינו דבאמת כאן ישנו הבדל בין האור כ'ענין', לבין אור השמש, כי באמת ישנו הבדל כזה ולא כי אין להשוות בין הענין להמציאות (ויש לעיין האם אכן האור ה'רגיל' אינו נמצא במציאות). --יוסי ג - שיחה 01:11, 6 במאי 2015 (UTC)

אין לנו ויכוח גדול כל כך, אני סך הכל הבאתי ראיה שאף שמשל השמש הוא משל המובא בחסידות לגבי אור, והמושג אור מחייב "התגלות" ולא "התפשטות" ואף על פי כן אור השמש להיותו גשמי ותופס מקום (כלשון הרבי, ומזה מוכח שאין במציאות הגשמי אור שאינו תופס מקום ומכאן תירוץ לשאלתך) יש ב'פרט' זה שינוי והבדל למושג אור לאמיתתו ומזה מובן שעל אף שדבר יכול להיות משל לדבר מסויים הפיזיקה שבו אינה יכולה להיות משל לעניינים מופשטים ורוחניים.

ומכאן גם ראיה למה שכתבתי שמציאות האור היא גשמית ויש לה חומר שלכן תופסת מקום (כדברי הרבי בלקו"ש שם.) ומה שכתבת שהאור אינו חומר כטענת אנשי המדע פשוט שדבריהם הם בעולם החומר עצמו האם הוא חומר או אנרגיה ומה שדנים בחסידות הוא חומר ביחס לצורה (גשמי ביחס לרוחני) בעוד שהם מדברים בגשמי גופא אם זה גס או דק וכיו"ב (שהרי פשוט שאנרגיה היא גשמית כהחשמל וגלי הקול וכו' וכו')--הנחה - שיחה 10:11, 6 במאי 2015 (UTC)

(הוספה לאחר זמן ): וכל האמור לעיל פשוט שהן הן דברי הרבי בלקו"ש שם לפני זה, ואדרבה זה כל התוכן המבואר שם: שאף שישנם דברים גשמיים שהם משלים לדברים רוחניים היות "שנשתלשלו מהם" בזמן שבהשתלשלות נוסף בהם מציאות הגשמי (ובלשון המדוברת פיזיקה) יש בהם כמה עניינים שבהחלט אינם יכולים לשמש כמשל. ומכאן בנוגע לעניינו, אשר על אף שהשמש הגשמי כשנחקור בתורת הפיזיקה-כימייה את אופן המצאת האור נראה שהוא על ידי תגובה כימית, סוף סוף אופן הארתו כפי שהוא נראה בפשטות כ"המאור הגדול להאיר על הארץ" אופנו הוא "בדרך ממילא" ומוכיח שתוכנו ועניינו (וחיותו הרוחנית - שנשתלשל מעניין אור ומאור למעלה) הוא הארה בדרך ממילא, והכרח שכל עניין נפעל מתגובה מסויימת הוא להיותו גשמי. (לבד האמור לעיל שאולי אין כלל סתירה שהרי יש "מקור" לאור בשמש אלא שאין "התעסקות")--הנחה - שיחה 21:52, 18 במאי 2016 (UTC)

לא הבנתי על מה יצא הקצף. השמש עושה אכן פעולות כדי להאיר, (שזה מקביל למונח כדי שיווצר אור), אבל אין זה תלוי ברצון ה'שמש', בדעתה שניתנה לה (רמבם הלכות יסודי התורה). כיוון שהקב"ה החליט שהיא תאיר וטבע בה את הטבע, היא (עושה את כל הפעולות כדי) להאיר. דרך ממילא פירושו ללא תלות ברצון. ללא צורך ברצון. אינסטינקטים - שע"י בעל חי פועל פעולות - הם ג"כ ד"מ למרות שהם מפעילים אותו