שיחה:דיוני הרשימות
למה מובא דוקא מאמרו של חזן?
חסר מאמרים בעניין הרשימות? האם לא ראוי להביא את מאמריו של מי שעמד בראש צוות העריכה של הרשימות, ר' דוד פלדמן?
- כיון שכל המצדדים במאמרים אחרים עסוקים בהשחתות וכדו' במקום לתרום ולהוסיף מאמרים נוספים בעניין הרשימות. בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 10:08, 31 בדצמבר 2009 (UTC)
- הוכנס איזכור בערך רשימות#לקריאה נוספת. ונזכה במהרה בימינו לחזות פני מלך - הוא ניהו אד"ש זאל געזונט זיין. חסיד חב"ד (שיחה)
- אני סומך עליך, חסיד, שזהו כתבה עניינית ולא סתם עליהום כפר חב"די (עיתון). --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 11:38, 1 בינואר 2010 (UTC)
- עניני בהחלט. למאמרו של הירשל נאטיק לא ציינתי, מהסיבה הנזכרת לעיל. כנ"ל מאמרו של ווינער. --בהצלחה רבה ומופלגה בשליחות היחידה!. חסיד חב"ד - שוחחו עימי!
- הנה הוכח שצדקתי כאמרתי "סומכני עליך".. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 12:34, 1 בינואר 2010 (UTC)
- אני מקווה שהמאמר של חזן ענייני ולא סתם עליהום משיחי (פלג), למרות שקשה להאמין על חזן שיכתוב ענייני.
- למה אתה מדבר על שאינך מכיר כלל?! --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 11:56, 27 בינואר 2010 (UTC)
- ראשית, עשיתי בדיוק מה שאתה ניסית לעשות לר' דוד פלדמן, שנית, אני מכיר גם את חזן וגם את דוד פלדמן ואם נתנסח בעדינות, חזן יותר שייך לכתיבה מתלהמת ובלתי עניינית מר' דוד פלדמן, כנ"ל (אם כי במידה פחותה) כפר חב"ד לעומת ב"מ.
- לא דיברתי על דוד פלדמן, דיברתי עליך (או אנונימי אחר) שמשחית ולא מועיל ודורש קישורים. את דוד אני מכיר קצת ולא דיברתי עליו מילה. מה שכן, דיברתי על העיתון כפר חב"ד שכבר הוכיח בעבר את יכולותיו להוציא מפיו של אדם דברים שלא נתכוון אליהם. כמו כן, עיתון שהכפיש קבוצה מכובדת של קהילת חב"ד, רבנים, שלוחים, אנ"ש ותמימים רק בגלל שהם לא חושבים כמותם (וב"ה הפסיקו בתקופה האחרונה לאחר שראו ש"כאשר יענו אותו כן ירבה ויפרוץ" - סלח לי על הציטוט). בית משיח מתהלם מאוד (אולי קצת מוגזם אפילו, בעניינים מסוימים) אבל אף פעם לא נגד מישהו. התנסחת בעדינות "שייך יותר" שייך פחות. תכל'ס חזן אדם ענייני ורציונאל ביותר ולא שייך שיכתוב דברים שהוא לא מוכן להתווכח עליהם עם כל ידידיו ומכריו הוותיקים ש"מחפשים" אותו. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 21:03, 27 בינואר 2010 (UTC)
- ראשית, עשיתי בדיוק מה שאתה ניסית לעשות לר' דוד פלדמן, שנית, אני מכיר גם את חזן וגם את דוד פלדמן ואם נתנסח בעדינות, חזן יותר שייך לכתיבה מתלהמת ובלתי עניינית מר' דוד פלדמן, כנ"ל (אם כי במידה פחותה) כפר חב"ד לעומת ב"מ.
- למה אתה מדבר על שאינך מכיר כלל?! --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 11:56, 27 בינואר 2010 (UTC)
- אני מקווה שהמאמר של חזן ענייני ולא סתם עליהום משיחי (פלג), למרות שקשה להאמין על חזן שיכתוב ענייני.
- הנה הוכח שצדקתי כאמרתי "סומכני עליך".. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 12:34, 1 בינואר 2010 (UTC)
- עניני בהחלט. למאמרו של הירשל נאטיק לא ציינתי, מהסיבה הנזכרת לעיל. כנ"ל מאמרו של ווינער. --בהצלחה רבה ומופלגה בשליחות היחידה!. חסיד חב"ד - שוחחו עימי!
- אני סומך עליך, חסיד, שזהו כתבה עניינית ולא סתם עליהום כפר חב"די (עיתון). --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 11:38, 1 בינואר 2010 (UTC)
- הוכנס איזכור בערך רשימות#לקריאה נוספת. ונזכה במהרה בימינו לחזות פני מלך - הוא ניהו אד"ש זאל געזונט זיין. חסיד חב"ד (שיחה)
האם אכן "לא הייתה הכרעה מגורם מוסמך"????
למיטב ידיעתי כתב הרבי את כל חפציו הפרטים לאחר 120 לאגו"ח כשהאפוטרופוס הוא המזכיר ר' יוד'ל קרינסקי, ממילא הוא הוא ה"גורם המוסמך" בעניין זה והעניין אינו תלוי ברגש של זה או אחר. אהה בעצם שכחתי כמה מאנ"ש באה"ק הודיעו שהם מתנגדים לפרסום והרי לאחר ג' תמוז הגורם המוסמך הוא "כמה מאנ"ש" או במילים אחרות "בימים ההם אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה"
- כתבת שעל הרשימות מתנגדים מתנגדי הרחי"ק יחי'. ובכן, הייתי ממליץ לך לשאול את המשיחיסט הקיצוני, חברו הטוב של ר' זמרוני זעליג ציק ומתנגדו החריף של ר' חיים יהודה קרינסקי, ה"ה יצחק יהודה ירוסלבסקי מה דעתו על פרסום הרשימות....
--בהצלחה, חסיד חב"ד - שוחחו עימי! - ההתוועדות מתחילה! המשפיעים מוזמנים...
- הדיון הוא לא על הזכות לפרסם או לא. יש כאן שאלה השקפתית, האם זהו רצונו של הרבי שיפרסמו או לא? --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 13:16, 29 בינואר 2010 (UTC)
- ראשית, כתבתי שבדרך כלל נמנים וכו', יתכן שישנם כאלו ואחרים שמתנגדים מסיבותיהם הם, אך בדרך כלל ההתנגדות נובעת מהמניעים שכתבתי.
- הדיון הוא לא על הזכות לפרסם או לא. יש כאן שאלה השקפתית, האם זהו רצונו של הרבי שיפרסמו או לא? --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 13:16, 29 בינואר 2010 (UTC)
- שנית, מחקתי את הקטע "בסופו של דבר לא הייתה הכרעה משום גורם מוסמך", שאלתי בדיון זה היא לא כפי שרוצה להבין חיים נהר "שאלה השקפתית", אלא האם האדם שמונה ע"י הרבי בצוואתו להיות האפוטרופוס על נכסיו לאחר הסתלקותו, אינו נקרא גורם מוסמך, הרשאי להורות על הדפסתם, האם יש לך הסבר אחר למילה אפוטרופוס?
- ג: האם יש לך הסבר מניח את הדעת מדוע דעתם של אותם "כמה אנ"ש" (ששמם כנראה חסוי) מעניינת מישהו יותר מדעתם של חיים פוזן שניאור פרידמן וידידיהם?
- א. מי אמר לך? כ' בוחן כליות ולב?
- ב. גורם מוסמך הוא הרבי מה"מ נשי"ד שהוא האחראי היחיד על פרסום תוה"ק.
- ג. פעולה זו של שיחזור מחדש שוב ושוב גובלת בהשחתה. רק הישמר לך וכו'. --בהצלחה, חסיד חב"ד - שוחחו עימי! - ההתוועדות מתחילה! המשפיעים מוזמנים...
- ג. פעולה זו של שיחזור מחדש שוב ושוב גובלת בהשחתה. רק הישמר לך וכו'.
- א: לא מדובר בבחינת כליות ולב, אלא בציון עובדה שרובם של המתנגדים הם ממתנגדי רחי"ק
- ב:או שלוחיו ובמקרה זה האפוטרטופוס שמונה על ידו.
- ג: כנ"ל לך.
- ד: שוב אני חוזר על שאלתי בעניין "כמה מאנ"ש".
- א. וכמון יש להזכיר כי חלק מהמתנגדים ג'יניג'ים..אמת, הרי חלק מהמתנגדים מתומכיו, וחלק מהתומכים - ממתנגדיו... מה הקשר?
- ב. "שלוחו של אדם - כמותו", "עבד מלך - מלך"? או שאולי בתור אופטרופוס יתקן לנו תקנות חדשות..אתה בשיטת בעל האתר "יודל קרינסקי מלך המשיח"?....
- ג. אני מניח שאתה מבין מה ההבדל...
- ד. ראה בתיקוני.
- יובהר: כותב השורות לומד ברשימות ומעיין בהם (ומביא מהם ערכים), והוויכוח הוא רק כדי לשמר את האוביקטיביות של חב"דפדיה. --בהצלחה, חסיד חב"ד - שוחחו עימי! - ההתוועדות מתחילה! המשפיעים מוזמנים...
א היתממות.
ב: הרחי"ק אינו יכול כמובן לתקן תקנות, אך התפקיד הברור שניתן לו על ידי הרבי הוא לנהל ולהיות אפוטרופוס על חפציו הפרטיים של הרהי לאחר ההסתלקות, למיטב ידיעתי פירושו של המושג "אפוטרופוס" הוא שבכל שאלה שתתעורר, מוסמך האפוטרופוס להחליט והרי הוא כנציג הבעלים או במקרה זה נציג אגו"ח ובעל הצוואה הלא הוא רבינו, בכלל אם לשיטתך הגורם המוסמך היחיד הוא "אדמו"ר מה"מ נשי"ד", מה החידוש בעובדה שלא הייתה הכרעה ע"י גורם מוסמך.
ג: לא אני לא מבין למה מתר לך למחוק בצורה שרירותית כל דבר שלא מתאים לך, ללא דיון וכפי שהבנת בעצמך שלא היה דיון בעניין זה, מה שלי אסור ונחשב כהשחתה.
ד: אז טענתי הייתה במקומה.
- ההגיון בהשחתה הוא פשוט. המשפט הרשום בערך הוא נכון (או לכה"פ לא מופרך המציאות). אתה רוצה לטעון שי"ק הוא; א. מוסמך ("אפוטרופוס", שלמיטב ידיעתי הנושא לא הוכרע בבי"ד בקראון הייטס ואף הוצא עליו כתב "סרוב" בנושא. תקן אותי באם טעיתי). ב. שזהו תחום הסמכות שלו (שהרי ברור לכל מי שמכיר אותו קודם לכן, ולא רק מחסידי הצוואה, שאינו שייך אפי' להביע דעה בעניינים אלו, בהתועודות חסידית ב-770 גם שקודם כ"ז אדר). א"כ, ב' חידושים אלו הם בגדר חידושא רבא וחובת ההוכחה מוטלת עליך וכל עוד שלא הוכח כדכוותיך ואתה מנצל את זכותך הדמוקרטית בכדי לכפות את דעתך על הציבור - זה השחתה. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 21:34, 1 בפברואר 2010 (UTC)
- שיניתי את המשפט שכאילו לא הייתה הכרעה מגורם מוסמך, משפט שאינו נכון עובדתית והוא נמחק שוב ושוב ע"י חסיד כשהוא לא טורח להסביר את עריכותיו בניגוד אלי, ובקשר לטענותיך אכן טעית, הדיון בבי"ד בקראון הייטס היה בנוגע ל(טיוטת ה)צוואה בעניין המל"ח, אני מדבר על הצוואה המכונה הצוואה הפרטית שעליה אין חולק, ונחתמה ע"י עורך דין ובה נאמר כי חפציו הפרטיים של הרבי יועברו לרשות אגו"ח לאחר ההסתלקות כשהאפוטרופוס יהיה ר' יוד'ל קרינסקי, ובמקרה שיבצר ממנו או שיסרב יוחלף ע"י ר' אברהם ש"ט וכנ"ל רש"מ סימפסון לגבי ראי"ש. (ואגב כתב סירוב כמובן לא היה על רחי"ק מאחר ושתי רבנים אינם מהווים על פי הלכה בי"ד ואינם יכולים כמובן להוציא כתב סירוב. ב: אני לא יודע מה הערוכתיך לרחי"ק, אבל על מינוי לאפטרופוס אינך יכול לחלוק, כנראה גם הוא חשש להחליט לבד ולכן כינס משפיעים שידונו בנידון. אשאל שוב מה פירוש המושג "אפוטרופוס" לשיטתך?
- נקודת הדיון על המשפט הנידון, נסוב סביב המילה "מוסמך", בעל המשמעות הסמכותית ולא עובדתית, כך שלא שייך להגיד "משפט שאינו נכון עובדתית". אתה רוצה לטעון שהכרעת י"ק בנושא מהווה הכרעה מוסמכת בנושא, עליך להוכיח זאת. במילים אחרות: הגירסא הנוכחית, גם באם אינה מדוייקת (כדבריך), היא אינה שגויה. הגירסא שלך, באם היא לא מדוייקת - היא שגויה ולכן יש דין קדימה לגירסה הנוכחית על פני הגירסא המוצעת שלך, עד שתוכיח. גופא: "אפוטרופוס" משמעו, הסמכות המחליטה בתחום אפוטרופוסיותו. בנידוננו, הרי כשם שאין חולק שלמרות שי"ק הוא האפוטרופוס (החוקי) על הזאל הגדול ב-770, זה לא מקנה לו זכויות להחליט על מדיניות ואופי המקום (אגב, זהו גם גדר אפטרופוס בהלכה), כך גם אפוטרופוסיותו על חפצי הרבי הפרטיים אינו מקנה לו את הזכות להכריע בענייני השקפה חב"דיים. למרות שהמושא-הנידון מוחזק פיזית באחריותו. אגב, שמתי לב שאין הרחבה בנוגע להחלטת אסיפת אגו"ח הראשונה בנוגע לרשימות. בהחלט נראה ששם המקום למידע שלך ו(אולי)בא לציון גואל. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 22:10, 1 בפברואר 2010 (UTC)
- היה מותר לחסיד כשמחק את גירסתי להסביר את עצמו בדף השיחה כמקובל, בשונה ממנו את עריכתי טרחתי לנמק בדף השיחה ומשלא נעניתי נאלצתי לגרום לחסיד להגיב על דברי ע"י עריכות חוזרות ונשנות, מה שאכן הועיל סוף סוף.
- נקודת הדיון על המשפט הנידון, נסוב סביב המילה "מוסמך", בעל המשמעות הסמכותית ולא עובדתית, כך שלא שייך להגיד "משפט שאינו נכון עובדתית". אתה רוצה לטעון שהכרעת י"ק בנושא מהווה הכרעה מוסמכת בנושא, עליך להוכיח זאת. במילים אחרות: הגירסא הנוכחית, גם באם אינה מדוייקת (כדבריך), היא אינה שגויה. הגירסא שלך, באם היא לא מדוייקת - היא שגויה ולכן יש דין קדימה לגירסה הנוכחית על פני הגירסא המוצעת שלך, עד שתוכיח. גופא: "אפוטרופוס" משמעו, הסמכות המחליטה בתחום אפוטרופוסיותו. בנידוננו, הרי כשם שאין חולק שלמרות שי"ק הוא האפוטרופוס (החוקי) על הזאל הגדול ב-770, זה לא מקנה לו זכויות להחליט על מדיניות ואופי המקום (אגב, זהו גם גדר אפטרופוס בהלכה), כך גם אפוטרופוסיותו על חפצי הרבי הפרטיים אינו מקנה לו את הזכות להכריע בענייני השקפה חב"דיים. למרות שהמושא-הנידון מוחזק פיזית באחריותו. אגב, שמתי לב שאין הרחבה בנוגע להחלטת אסיפת אגו"ח הראשונה בנוגע לרשימות. בהחלט נראה ששם המקום למידע שלך ו(אולי)בא לציון גואל. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 22:10, 1 בפברואר 2010 (UTC)
- בקשר לסמכותו של הרחי"ק, צייר בדימיונך כי הרבי נותן לאחד מהמוסדות כמתנה כתבי יד של אחד מרבותינו, לשם הדוגמא - ארגון אש"ל, וממנה את ש"י חזן לממונה על הכתבים, מי לדעתך מוסמך חוקית וכמובן גם מעשית, להחליט האם וכיצד להדפיסם? לאחר שהגעת למסקנה החלף את ארגון אש"ל באגו"ח ואת חזן ברח"י קרינסקי. האם כעת התשובה משתנה? אגב, אם אכן תשתנה התשובה, תהיה זו הוכחה ניצחת לטענתי לעיל כי ההתנגדות בדרך כלל אינה עניינית, ונובעת מההתנגדות הכללית בקרב חוגים מסויימים לדרכו ומעשיו של הרחי"ק מה שגם גרם לאנשים כמוך לחשוב שיצא עליו כתב סירוב דבר שלא היה מעולם.
- אכן, היה מותר לו ואף היה מומלץ שיעשה זאת. הדרך שבה נקטת בכדי לרמוז לו שינמק את עריכתו, היית הדרך הפחות מובנת. בנוגע לסמכות, זאת שאלה עניינית בהחלט וכל אחד עם ה"בדרך כלל" שלו. וכפי שאתה בעצמך, לצורך ה"דוגמא", שינית מהמינוי ל"אפוטרופוס" ל"ממונה" ו"מתנה". מה שאומר שאתה בעצמך מבין שחזן הוא "ממונה" שמקבל ב"מתנה" (בהשאלה), בשונה מי"ק. ואי"צ להאריך בדבר הפשוט שכל משפיע יגיד לך האם י"ק מוסמך לעניין וככל הנראה גם הוא, בשונה ממעריציו הנלהבים, מבין שהחלטות מסוג זה הן מחוץ לתחומו ולא לחינם הוא זימן את מיטב משפיעי חב"ד להחלטה בנושא (ראה בערך). כתב סירוב יצא עליו והיה תלוי ב-770 במשך כעשור שנים! אכן, לא זכרתי על איזה פרשייה ספציפית, רק זכרתי בכללות שזה היה על הצוואה (ולכן ציינתי זאת בסוגריים). --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 21:11, 2 בפברואר 2010 (UTC)
- שיניתי לממונה כי לא כתבתי על צוואה אלא על מתנה, הנכסים שייכים כיום לאגו"ח והאפוטרטופוס הוא רחי"ק, ירושה או מתנה זה לא משנה, לצורך העניין אין הבדל בין נכסי הרבי לשאר כתבי רבותינו שנמצאים בספריה שהסמכות האם וכיצד להדפיסם שייכת כמובן לאגו"ח, יתכן ומצד ההרגש של פלוני ישנו הבדל בין שאר כתבי רבותינו נשיאינו לרשימות, אך ברור שאין בהרגש זה או אחר כדי להעיב על סמכותו של הממונה ע"י הרבי, או כדי לחייב אדם אחר, מה גם שהממונה התחשב בהרגש זה וכינס אסיפת משפיעים שהחליטה אכן להדפיס את הרשימות והטענה היחידה על אסיפה זו היא על השתתפותו של אדם זה או אחר באסיפה, לאור זאת כתבתי כי הניסוח הטוען כי "לא הייתה הכרעה מגורם מוסמך" אינו נכון עובדתית ושקרי, ובמילים אחרות ההרגש שלך לא מוריד מסמכותו של רחי"ק שניתנה ע"י הרבי בעצמו. הנוסח שאני הצעתי ש"למרות הכרעת אגו"ח - הגורם המוסמך, ישנם הטוענים כי הדבר עדיין תלוי בהרגש" מדוייק בהרבה, אם כי די תמוה מדוע ההרגש של אותם אנשים גורם להם לאסוף את החוברות והספרים ולגקום לכך שלמרבה הבושה ב770 אין ולו סט אחד של הרשימות.
- אכן, היה מותר לו ואף היה מומלץ שיעשה זאת. הדרך שבה נקטת בכדי לרמוז לו שינמק את עריכתו, היית הדרך הפחות מובנת. בנוגע לסמכות, זאת שאלה עניינית בהחלט וכל אחד עם ה"בדרך כלל" שלו. וכפי שאתה בעצמך, לצורך ה"דוגמא", שינית מהמינוי ל"אפוטרופוס" ל"ממונה" ו"מתנה". מה שאומר שאתה בעצמך מבין שחזן הוא "ממונה" שמקבל ב"מתנה" (בהשאלה), בשונה מי"ק. ואי"צ להאריך בדבר הפשוט שכל משפיע יגיד לך האם י"ק מוסמך לעניין וככל הנראה גם הוא, בשונה ממעריציו הנלהבים, מבין שהחלטות מסוג זה הן מחוץ לתחומו ולא לחינם הוא זימן את מיטב משפיעי חב"ד להחלטה בנושא (ראה בערך). כתב סירוב יצא עליו והיה תלוי ב-770 במשך כעשור שנים! אכן, לא זכרתי על איזה פרשייה ספציפית, רק זכרתי בכללות שזה היה על הצוואה (ולכן ציינתי זאת בסוגריים). --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 21:11, 2 בפברואר 2010 (UTC)
- בעניין הסירוב, למיטב ידיעתי אין לשני רבנים סמכות הלכתית להוציא כתב סירוב ,מה גם שבמכתב הרבנים נכתב "לסיכום לא צייתי לדינא" שום מילה על סירוב וכיו"ב, הכל המצא
- ההתפלספות מיותרת, בפרט שתמיד אתה מתייחס לנקודות השוליות שבתגובותיי ולא לטיעונים העניינים. באם ידוע לך על החלטות האסיפה בראשות י"ק, הוסף זאת לערך. באם לא, קרא שוב את הערך עד שתרד לעומק פשטות המשפט האחרון שבו. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 23:26, 2 בפברואר 2010 (UTC)
- אינני מבין מה התפלספות כאן, טענתי הינה פשוטה, לרחי"ק ישנה סמכות שניתנה ע"י הרבי עצמו, להחליט האם להדפיס את הרשימות, רחי"ק החליט לכנס אסיפה בנידון שהחליטה להדפיסם, הסמכות הייתה גם לפני ההדפסה, אלא שרחי"ק החליט שלא להחליט ולהעביר את הסמכות לאסיפה, לי ולך זה כלל לא משנה כיצד התקבלה ההחלטה, אלא מה הייתה ההחלטה בפועל, לאור זאת טענה כאילו לא הייתה החלטה משום גורם מוסמך כפי שמופיעה בערך הינה שקרית, אתה רוצה לטעון שרחי"ק אינו מוסמך אלא שלא טרחת לנמק את טענתך, תסביר מה ההבדל בין הרשימות לשאר הכתבים הנמצאים בספריה?, בנתיים מלבד 'הרגשים' כגון ש"הגורם המוסמך היחיד הוא כ"ק אדמו"ר מה"מ נשי"ד", לא ראיתי התייחסות עניינית
- ההתפלספות מיותרת, בפרט שתמיד אתה מתייחס לנקודות השוליות שבתגובותיי ולא לטיעונים העניינים. באם ידוע לך על החלטות האסיפה בראשות י"ק, הוסף זאת לערך. באם לא, קרא שוב את הערך עד שתרד לעומק פשטות המשפט האחרון שבו. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 23:26, 2 בפברואר 2010 (UTC)
- אני מתנצל על מה שכתבתי שההתפלספות מיותרת, נוכחתי שאין כאן כלל התפלספות. הטענות הענייניות שנכתבו לעיל - אינך רואה והטענות שלא נכתבו (על ידי) הינך חוזר עליהם הלוך וחזור. חבל על הזמן שלי ו(אולי גם) שלך (אגב, עיין פה ותגיד לי מה אתה מבין מהמכתב ואיך זה עולה בקנה אחד עם מה שכתבת לעיל). --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 01:07, 4 בפברואר 2010 (UTC)
- כנראה שמתנהל כאן דו - שיח חרשים, טענת קודם כי הגירסא הנוכחית שקובעת כי "לא הייתה הכרעה מגורם מוסמך" הרי "גם באם אינה מדוייקת (כדבריך), היא אינה שגויה" כלשונך, על זה יצא קצפי וטענתי לאורך כל הדיון, כי לשיטתי הגירסא הזו היא שקרית, לא הצלחתי להבין בכל הדיון, כיצד אתה מיישב את הגירסא הנוכחית. אני מציע כפשרה גירסא "כי נשמעו טענות על סמכותם של אגו"ח להחליט על ההדפסה".
- אני מתנצל על מה שכתבתי שההתפלספות מיותרת, נוכחתי שאין כאן כלל התפלספות. הטענות הענייניות שנכתבו לעיל - אינך רואה והטענות שלא נכתבו (על ידי) הינך חוזר עליהם הלוך וחזור. חבל על הזמן שלי ו(אולי גם) שלך (אגב, עיין פה ותגיד לי מה אתה מבין מהמכתב ואיך זה עולה בקנה אחד עם מה שכתבת לעיל). --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 01:07, 4 בפברואר 2010 (UTC)
- כיון שהדיון הוא על השורה האחרונה של הערך, שאמור לסכם את ההכרעה הסופית והסמכותית בעניין, שכמובן אינו קיים. בדיוק לכן ננקט הלשון "מאף גורם מוסמך" בדיוק בגלל ש"נשמעו טענות על סמכותם של אגו"ח". בוער בעצמותך כבודו של י"ק והחלטת האסיפה שכינס? בבקשה, ציין זאת (וכאן אני כבר חוזר על עצמי יותר מידי), בקטע המדבר על אסיפת אגו"ח והחלטותיה. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 13:15, 7 בפברואר 2010 (UTC)
העברה משיחה:חיים יהודה קרינסקי
כמובן שמכתת זה אינו "כתב סירוב" כפי שמנסים לצייר כו"כ, ראשית מן הטעם הפשוט שלא חתומים עליו שלשה רבנים כמתבקש על פי ההלכה, שנית המכתב מיועד לנתבעים ולא לציבור כפי שאמור להיות ב"כתב סירוב", והניסוח הינו מתפתל ובכל מקרה הרבנים (כפה"נ בכוונת מכוון) לא כתבו בשום צורה שעל הנתבעים חל דין של "מסורב".
- כמובן וגם פשוט שאי"ז כתב סירוב. המכתב הובא בכדי להוכיח שסמכותו של קרינסקי באגו"ח, אינה מוחלטת, כפי שניסה מאן דהו לומר. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 20:41, 7 בפברואר 2010 (UTC)
- בשונה מסמכותו על נכסיו של הרבי כשעליהם אין חולק שמונה ע"י הרבי - בצוואה החתומה ע"י עו"ד - לאפוטרופוס כשהבעלות היא של אגו"ח, (אגב, המחלוקת בעניין אגו"ח, אינה נוגעת לרחי"ק שאינו חבר באגו"ח, אלא לראי"ש, רחי"ק הוזכר בקשר למל"ח)
- מלשון המכתב לא נראה לחלק ולפי דבריך יוצא שאדרבא, כלל אין לי"ק דעה על נכסיו האישיים של הרבי, שהרי הוא בבעלות אי"ש (לטענתו, לכאורה). --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 21:39, 7 בפברואר 2010 (UTC)
- חוששני שפשוט אינך שולט מספיק בחומר. ישנם שתי צוואות שכתב הרבי אחת מהם נוגעת לחפציו האישיים, אותם כותב הרבי לאגו"ח, יחד עם זאת ממנה הרבי באותה צוואה את ר' יוד'ל קרינסקי לאפוטרופוס על חפציו, (למרות שכלל אינו חבר באגו"ח), על צואה זו אין חולק ומעולם לא נטען נגדה כלום, מאחר והיא נחתמה ע"י הרבי עצמו ועו"ד. חוץ מצוואה זו, ישנה צוואה הנוגעת לניהול המוסדות, (שכמובן לא נחתמה ע"י עו"ד), בצוואה זו ממנה הרבי את רש"מ סימפסון ור' ניסן מינדל להנהלת המל"ח, את רחי"ק רנ"מ ורחמ"א חודקוב להנהלת מחנ"י, ולאגו"ח את רחמ"א רש"ז גוראריה, ור"ד רסקין, צוואה זו אינה חתומה ע"י הרבי (מקום החתימה ריק) ולכן טענו רחי"ק וראי"ש שאין לה תוקף והיא טיוטה בלבד שהוצעה ע"י הרחמ"א חודקוב (אגב, אכן ישנו נוסח אחר שנכתב ע"י הרחמ"א ורנ"מ שבו שתיהם אחראים על כל המוסדות, שעליו אין חולק שלא התקבל ע"י הרבי), לטענת רחי"ק וראי"ש המינויים של תש"ן הם הקובעים ובאו במקום הצוואה שנדחתה ע"י הרבי, על נושא זה דנו הרבנים ועל זה מדובר במכתב המדובר, כמובן שאין בין זה וביען הצוואה הראשונה דבר.
- אכן, איני שולט בחומר. ובכל זאת נראה לי שבנוגע למקום החתימה הריק טוענים שזהו העתק נוסף של הצוואה כשהמקורי הוא כן חתום. הלא כן? --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 22:10, 8 בפברואר 2010 (UTC)
- זו המחלוקת, רשמ"ס ורז"ג טענו שישנו עותק נוסף חתום, לעומתם טענו רחי"ק וראי"ש כי הטיוטה נדחתה ע"י הרבי, כפי שנדחתה הטיוטה הראשונה.
- נו, על זה יצא הקצף.. בכל אופן יוצא מן האמור שסמכותו על חפציו האישיים של הרבי אכן אינה מוטלת בספק (בהקשר לדיון זה) ובא לציון גואל (בעז"ה). --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 22:20, 8 בפברואר 2010 (UTC)
- בושה שיש מקום לדעה כזאת אפילו בדף שיחה באנציקלופדיה הזאת, ועוד שאחד המנהלים כאן שבעצמו מודה שלא מבין בענין כלום כותב שעל פי זה אכן יוכרע הערך. הרי על טענה כזאת בדיוק כתב הרבי שהאומר כך הרי צריך להטיל עליו חרם. זו הרי היתה טענת בערי במשפט הספרים, שטען שמדובר בחפצים פרטיים של הרבי הריי"צ. האם יעלה על הדעת שמישהו יאמר שהרשימות של הרבי הינם חפצים פרטיים? שומו שמים!
- זה כמובן לא שייך כלום לענין הדיון האם לפרסם את הרשימות או לא, ובודאי שלא שייך לדיון האם לאחר הפרסום יש ללמוד בהם שבכך רוב מוחלט של חסידי חב"ד כולל ראשי המשיחיסטים אכן טוענים שצריך ללמוד אותם (ביניהם הרי"י וילשאנסקי, הרשד"ב וולפא, הרש"י חזן ועוד).
- נחפזת לצווח. הדיון היה בנוגע להשלכות על המשתמע מנוסח הצוואה ומכתב הרבנים בנושא ולכן אין שייך אפי' לנסות לחבר בין שמיטה להר סיני (טענת ב"ג על בעלותו האישית כיורש משפחתי). כמו כן, אין לזה קשר ישיר לשום הכרעה בערך מסויים, אלא על סמכויותיו הכלליות של י"ק (עיין היטב בדף השיחה לערך המדובר) כנ"ל. חשוב גם לציין שאינני בשום פנים ואופן אחד המנהלים כאן (הלוואי והיה לי הזכות..) המקום מנוהל ע"י ועדה גשמית ורוחנית. אני תורם בדיוק כמוך (פרט לאנונימיותך) שהכירו בכנות כוונותי והעניקו לי אופציות נוספות שיקלו לי על מלאכה שיפור ושיכלול הפצת המעיינות ברשת האינטרנט. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 19:53, 9 בפברואר 2010 (UTC)
- כפשוט, מאחר וטרח רבינו לשכור עו"ד לכתיבת הצוואה, כוונתו הייתה שיהיה לה מעמד חוקי, ועל כן ברור שכל השלכה חוקית של הצוואה הרי היא הוראה מרבינו, אשמח אם יועיל הטוען להסביר על מה חלה צוואתו של הרבי הנוגעת לרכושו הפרטי.
- אגב, לא הבנתי את הטענה והראיה מ"ראשי המשיחיסטים" (הגדרה שטעונה בירור ודיון, האם קיים דבר כזה בכלל), וכי במה דעתם גדולה יותר מדעתם של "ראשי האנטי משיחיסטים"?
- הייתי עונה לשניכם באריכות (שכנראה לא קראתם מה כתבתי) אבל נראה לי שזה הופך לפורום ולא למקום של דיון רציני אז אעדיף שאקצר.
- אין שום ראיה מראשי המשיחיסטים יותר מראשי האנטים. בסך הכל אמרתי שהדיון הוא לא חשוב כיון שבמילא כמעט כולם לומדים בפועל ברשימות, אז לשם מה לעורר את העסק שוב.
- לחיים נהר, כנראה אינך מודע כלל למה שאתה כותב בנושא. ברור שמכתב הרבנים לא שייך לצוואה בנוגע לרכושו הפרטי, אבל אתה כתבת "בכל אופן יוצא מן האמור שסמכותו על חפציו האישיים של הרבי אכן אינה מוטלת בספק (בהקשר לדיון זה) ובא לציון גואל. ועל כך צווחתי שכפשוט בנוגע לאותו דיון אין שום קשר כלל לצוואה, ומי שמנסה לחבר את זה ה"ה הולך בדרכו של בערי.
- התוקף החוקי הוא שהבית וכל חפציו של הרבי הינם באחריות חוקית של הרחי"ק (ואם לא היתה צוואה כזאת, היה הכל הולך לעיזבון הממשלתי). השאלה האם זה נותן לו זכות לפתוח את גנזיו של הרבי ואת ביתו של הרבי ולעשות בו כאוות נפשו. על כך כפשוט ישנה שאלה. הרי אם הוא היה מחליט למכור למשל את הבית ולהשתמש בכסף, כולם היו מסכימים שלא לכך ניתנה לו האחריות, אז עבור מה כן ניתנה האחריות? על כך ניתן לחלוק ולהתדיין, ולכן הכתיבה המתאימה בערך על הרשימות היא (למרות שאני מסכים שצריך לפרסמם) שלא היתה הכרעה מגורם מוסמך.
- אפוטרופוס כמוהו כבעל הנכס, והמינוי הרי הוא הבעת אמון של בעל הנכס באפוטרופוס.
- אגב, לא הבנתי את הטענה והראיה מ"ראשי המשיחיסטים" (הגדרה שטעונה בירור ודיון, האם קיים דבר כזה בכלל), וכי במה דעתם גדולה יותר מדעתם של "ראשי האנטי משיחיסטים"?
- כפשוט, מאחר וטרח רבינו לשכור עו"ד לכתיבת הצוואה, כוונתו הייתה שיהיה לה מעמד חוקי, ועל כן ברור שכל השלכה חוקית של הצוואה הרי היא הוראה מרבינו, אשמח אם יועיל הטוען להסביר על מה חלה צוואתו של הרבי הנוגעת לרכושו הפרטי.
- נחפזת לצווח. הדיון היה בנוגע להשלכות על המשתמע מנוסח הצוואה ומכתב הרבנים בנושא ולכן אין שייך אפי' לנסות לחבר בין שמיטה להר סיני (טענת ב"ג על בעלותו האישית כיורש משפחתי). כמו כן, אין לזה קשר ישיר לשום הכרעה בערך מסויים, אלא על סמכויותיו הכלליות של י"ק (עיין היטב בדף השיחה לערך המדובר) כנ"ל. חשוב גם לציין שאינני בשום פנים ואופן אחד המנהלים כאן (הלוואי והיה לי הזכות..) המקום מנוהל ע"י ועדה גשמית ורוחנית. אני תורם בדיוק כמוך (פרט לאנונימיותך) שהכירו בכנות כוונותי והעניקו לי אופציות נוספות שיקלו לי על מלאכה שיפור ושיכלול הפצת המעיינות ברשת האינטרנט. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 19:53, 9 בפברואר 2010 (UTC)
- נו, על זה יצא הקצף.. בכל אופן יוצא מן האמור שסמכותו על חפציו האישיים של הרבי אכן אינה מוטלת בספק (בהקשר לדיון זה) ובא לציון גואל (בעז"ה). --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 22:20, 8 בפברואר 2010 (UTC)
- זו המחלוקת, רשמ"ס ורז"ג טענו שישנו עותק נוסף חתום, לעומתם טענו רחי"ק וראי"ש כי הטיוטה נדחתה ע"י הרבי, כפי שנדחתה הטיוטה הראשונה.
- אכן, איני שולט בחומר. ובכל זאת נראה לי שבנוגע למקום החתימה הריק טוענים שזהו העתק נוסף של הצוואה כשהמקורי הוא כן חתום. הלא כן? --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 22:10, 8 בפברואר 2010 (UTC)
- חוששני שפשוט אינך שולט מספיק בחומר. ישנם שתי צוואות שכתב הרבי אחת מהם נוגעת לחפציו האישיים, אותם כותב הרבי לאגו"ח, יחד עם זאת ממנה הרבי באותה צוואה את ר' יוד'ל קרינסקי לאפוטרופוס על חפציו, (למרות שכלל אינו חבר באגו"ח), על צואה זו אין חולק ומעולם לא נטען נגדה כלום, מאחר והיא נחתמה ע"י הרבי עצמו ועו"ד. חוץ מצוואה זו, ישנה צוואה הנוגעת לניהול המוסדות, (שכמובן לא נחתמה ע"י עו"ד), בצוואה זו ממנה הרבי את רש"מ סימפסון ור' ניסן מינדל להנהלת המל"ח, את רחי"ק רנ"מ ורחמ"א חודקוב להנהלת מחנ"י, ולאגו"ח את רחמ"א רש"ז גוראריה, ור"ד רסקין, צוואה זו אינה חתומה ע"י הרבי (מקום החתימה ריק) ולכן טענו רחי"ק וראי"ש שאין לה תוקף והיא טיוטה בלבד שהוצעה ע"י הרחמ"א חודקוב (אגב, אכן ישנו נוסח אחר שנכתב ע"י הרחמ"א ורנ"מ שבו שתיהם אחראים על כל המוסדות, שעליו אין חולק שלא התקבל ע"י הרבי), לטענת רחי"ק וראי"ש המינויים של תש"ן הם הקובעים ובאו במקום הצוואה שנדחתה ע"י הרבי, על נושא זה דנו הרבנים ועל זה מדובר במכתב המדובר, כמובן שאין בין זה וביען הצוואה הראשונה דבר.
- מלשון המכתב לא נראה לחלק ולפי דבריך יוצא שאדרבא, כלל אין לי"ק דעה על נכסיו האישיים של הרבי, שהרי הוא בבעלות אי"ש (לטענתו, לכאורה). --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 21:39, 7 בפברואר 2010 (UTC)
- בשונה מסמכותו על נכסיו של הרבי כשעליהם אין חולק שמונה ע"י הרבי - בצוואה החתומה ע"י עו"ד - לאפוטרופוס כשהבעלות היא של אגו"ח, (אגב, המחלוקת בעניין אגו"ח, אינה נוגעת לרחי"ק שאינו חבר באגו"ח, אלא לראי"ש, רחי"ק הוזכר בקשר למל"ח)
ואם כמעט כולם לומדים ברשימות, מדוע אין ב770 (כמו בכמה ישיבות) ולו סט אחד לרפואה של הרשימות???
- כיון שהסכמת שלי"ק האחריות החוקית על חפציו האישיים של הרבי, הרי חזרת על המוסכם בדיון. האם הוא יכול לעשות בזה כאוות נפשו? זה נתון להחלטתו, כולל עם מי להתייעץ בנושא ועל כך ראה בערך דיוני הרשימות. הדיון התייחס לרמת הסמכותיות של האסיפה שכינס (הוא לא עשה "כאוות נפשו", אלא כינס משפיעים וכו') ועד כמה ניתן לראות בהחלטותיהם כהחלטת הגורם המוסמך שיכריע בסוגיה. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 21:09, 10 בפברואר 2010 (UTC)
- העברתי דיון קשור, לאור העולה מהדיון, איני מבין מדוע בוטלה גירסתי?