שיחה:תשע"ה – הבדלי גרסאות

עיון אינטראקטיבי בהיסטוריה

→ העריכה הקודמת

חזותיקוד ויקי

הוספת נושא

@@ שורה 14: / שורה 14: @@
 :::אין קשר בין הציפייה היומיומית לביאת מלך המשיח - משיח בן דוד - לבין התחזית\נבואה המצויינת כאן - שהיא לא אחראית ולא רצינית - מלבד זאת שעוד חודש כבר ראש השנה תשע"ו. ואם המשיח לא יבוא בשארית הזמן שנשארה מהשנה - אז תכתבו אותו דבר על שנה הבאה? תכתבו את ה"הנבואה" הזו על כל שנה עד שיבוא מלך המשיח? זה מזכיר, להבדיל, את האגדה על הילד שצעק כל פעם "זאב, זאב" עד שלא האמינו לו יותר כשבא באמת הזאב.
-יתר על כן, משתמש כאן רשם שהגאולה כבר באה לעיני כל ישראל, והוא עושה כאן
+:::יתר על כן, משתמש כאן רשם שהגאולה כבר באה לעיני כל ישראל, והוא עושה כאן חוכא ואיטלולא מהתחזית\נבואה הזו, וזה גם לא ראוי לדבר כך על הרבי, למרות הביקורת המוצדקת על כך שלא צריך לכתוב זמנים ספציפיים כאילו זה קרה, אבל זה בהחלט לא ראוי העריכה האחרונה שמישהו רשם שזה כבר קרה על ידי הרבי. והאשם בכך הוא זה שרשם בחוסר כבוד כלפי הרבי את הדברים, ומי שרשם כאן את התחזית הלא אחראית כאילו זה כבר עובדה מוגמרת, וכל מי שגיבה "עובדה" לא אחראית זו.
-חוכא ואיטלולא מהתחזית\נבואה הזו, וזה גם לא ראוי לדבר כך על הרבי, למרות הביקורת המוצדקת על כך שלא צריך לכתוב זמנים
+:::אז כדאי לעשות כאן בדק בית, אני חושב - כאשר רושמים כביכול עובדות עתידיות מאוד ספציפיות - שאין שום דרך לדעתן בוודאות[[מיוחד:תרומות/85.64.251.242|85.64.251.242]] 15:51, 14 באוגוסט 2015 (UTC)
-ספציפיים כאילו זה קרה, אבל זה בהחלט לא ראוי העריכה האחרונה שמישהו רשם שזה כבר קרה על ידי הרבי. והאשם בכך הוא זה שרשם בחוסר כבוד כלפי הרבי את הדברים, ומי שרשם כאן את התחזית הלא אחראית כאילו זה כבר עובדה מוגמרת, וכל מי שגיבה "עובדה" לא אחראית זו.
-אז כדאי לעשות כאן בדק בית, אני חושב - כאשר רושמים כביכול עובדות עתידיות מאוד ספציפיות - שאין שום דרך לדעתן בוודאות.
-[[מיוחד:תרומות/85.64.251.242|85.64.251.242]] 15:51, 14 באוגוסט 2015 (UTC)
 ::::יש לענ"ד צדק בטענתך כשהאמונה נובעת מהחיוב להאמין בביאתו והאיסור לחשוב שנתאחר (פיה"מ להרמב"ם סנהדרין היסוד הי"ב) שטענתך לכאורה מוצדקת שסו"ס מנין הביטחון שיבוא "היום".
 ::::אולם כפי המבואר בשיחות הרבי שנמצאים בזמן הגאולה שפירושו שנמצאים אנו בזמן שמצד עצמו הוא כבר [[בשורת הגאולה|זמן הגאולה]] עד שזה שהוא עדין לא הגיע הוא דבר שאין לו הסבר כלל שלכן הכריז הרבי הריי"צ 'לאלתר לגאולה' שכוונתו הייתה שמצד האמת הגאולה צריכה לבוא לאלתר וזה שלא הגיע הרי זה מופרח לגמרי (כלומר אין לזה מקום בשכל) ממילא נבואתו עדיין קיימת שכל רגע שהגאולה עדיין לא הגיעה היא אינה מובנת ומחזקת עוד יותר את ה'ביטחון והוודאות' שברגע שלאחריו יבוא. (ופשוט שאין זה דבר פשוט כ"כ לחיות כך ואיני מרמה את עצמי בזה אבל את האמת צריך לדעת)
@@ שורה 28: / שורה 25: @@
 ::::וראה שם בהמשך הביאור בזה שהרי הכריז גם 'לאלתר לתשובה'
-::::אולם הסגנון מוטעה שהיה צריך לכתוב בשנה זו יבוא משיח ולא רק יתגלה הרבי שלא מובן בדיוק מהלשון מה המשמעות (והכי טוב היה להוסיף ש"עם ישראל "בוטח" שהגיע זמן הגאולה ובשנה זו יבוא המשיח)
+::::אולם הסגנון מוטעה שהיה צריך לכתוב בשנה זו יבוא משיח ולא רק יתגלה הרבי שלא מובן בדיוק מהלשון מה המשמעות (והכי טוב היה להוסיף ש"עם ישראל "בוטח" שהגיע זמן הגאולה ובשנה זו יבוא המשיח - שהרי סו"ס אין זה עוד קץ או זמן מוגבל וכו' כמבואר בכ"מ)
+אל לעם ישראל להיות בוטח שהגיע זמן הגאולה בשנה זו, מכיוון שאם לא יבוא - זה יביא לירידה באמונה - צריך לבטוח רק בהשם שהוא יגאל אותנו מתי שהוא יחליט לגאול אותנו, לפי חשבונות שמיים, המבוססים גם על מעשינו כאן בארץ, ולא לפי לוח זמנים ספציפי ולא מבוסס שאנו כביכול מכתיבים לו.
+שנת תשע"ה הנוכחית מסתיימת תוך 4 שבועות. זה לא ריאלי להיות בוטח שמשיח יתגלה לעיני כל ישראל בגאולה השלמה תוך 4 שבועות בלבד. מבלי להתייחס לזהות המשיח - שזה דבר שנוי במחלוקת..
+ניתן לקוות ולצפות, אבל בטחון בטווחי זמן ספציפיים שבתוך האלף השישי - ובמיוחד בטווחי זמן כל כך קצרים זה מאוד לא ריאלי ולא סביר - למרות שהדבר אפשרי בהחלט.
+אך להפוך את האפשרי לוודאי זה חטא לאמת ולהגיון הבסיסי ובכלל.
+[[מיוחד:תרומות/85.64.251.242|85.64.251.242]] 00:06, 17 באוגוסט 2015 (UTC)
+==שתוק ובלום==
+:חמודי, לך תפתח ספר, תלמד קצת מה '''כתוב''' על האמונה במשיח, לא מה נראה לך... ואגב פה אתר חב"די שבשבילנו דברי הרבי הם מקור מספיק חזק שגם אם זה לא כתוב באברבאנאל או באריז"ל זה [[דברי אלוקים חיים]].
+אם זה צורם לך אתה מוזמן, לעבור ולקרוא ערכים אחרים או לעבור לויקידפיה, כאן אתה לא תכניס את הרהורי הכפירה שלך בתוך הערכים, מילא בדף השיחה, עוד איך שהו סולחים לך, אבל לשנות ערך לפי התיסבוכים שלך...--[[מיוחד:תרומות/109.67.208.141|109.67.208.141]] 04:22, 17 באוגוסט 2015 (UTC)
+::אין צורך להתבטאות כך....ולדבריו י"ל: כאמור הדבר נובע מחוסר הבנה (ועוד יותר הרגשה) מעניינו של משיח ומצב הגלות כי ההבנה שאין שום הסבר לגלות ובפרט בזממנו (וכנ"ל) מביאה להבנה הפוכה שזה ממש לא ריאלי לומר שמשיח יתעכב עוד רגע. (כידוע המשל על זה מאדם המוציא גורל מתוך קופסה עם גורלות שעל אחת מהם כתוב 'לא יבוא' ועל המאה האחרים כתוב 'יבוא' שההסתברות היא שיעלה בגורלו מה'יבוא' שהם הרוב המוחלט ואפי' שעלה בגורלו פעם אחת 'לא יבוא' זה לא משנה את ההסתברות המוחלטת לפעם הבאה שיוציא שיצא לו 'יבוא' ובנידון דידן הרי זה הרבה יותר שהרי מציאותה של הגלות מופרכת לגמרי! וד"ל).
+::אלא שמכיוון ששקועים אנו בגלות (ובפרט בגלות פנימית - בשכלנו וברגשותינו) לכן לא 'מופרך' אצלנו מצב זה, אף שעל פי האמת מצב זה 'מופרך' אמנם אצל רבינו נרגש עניין הגאולה והעדר הגלות ולכן בשיחות עסק בזה ללא הרף.{{הערה|1=ראה שיחת [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=16044&st=&pgnum=85  פרשת פנחס תשמ"ד] וראה שיחת כ"ח ניסן תשנ"א.}}
+::ובערך זה על אף שנכתב על ידי אנשים כמנו הנמצאים בגלות ולאו דווקא מרגישים את הכרח השכלי בביאת המשיח (וממילא יכול להתגנב במחשבתם שאולי זה לא ריאלי) מ"מ מאמינים אנו ובוטחים בדברי הרבי שהגיע זמן הגאולה! (אלא שבזה אני מסכים שלא צריך לערב עניינים את זהות המשיח עם ביטחון בביאתו ובפרט שבלשון הערך כלל לא כתוב על משיח וכנ"ל)--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 07:09, 17 באוגוסט 2015 (UTC)
+הרבי מעולם לא אמר שבשנה זו או כזו חייב משיח לבוא בוודאות.
+הרבי ממה שהבנתי אמר שכבר הגיע זמן הגאולה ולכן אינו מבין כביכול מדוע עדיין לא הגיעה ומדוע מתמהמהת, אם אני זוכר נכון, אך לא ראיתי בשום מקום שהוא נקב בשנת תשע"ה. אם תוכלו להפנות אותי למקור שבו הרבי אמר שמשיח בא בשנת תשע"ה, אני אשמח לראות.
+התגובה המתלהמת, המכוערת והמבזה של החצוף שהגיב בצורה פוגענית "חמודי", "לך תפתח ספר" וכו' כאילו הוא בעלים הבלעדי על האמת ועל תורתו של הרבי - אינה במקום ומלמדת על חוסר דרך ארץ בסיסית, יחד עם חוסר הבנה וחיבור בסיסיים עם המציאות.
+להלן ציטוט מתוך דברי הרבי שהועלו כאן: "בודאי מאמין כל יהודי שמשיח צדקנו יכול לבוא בכל רגע — ״אחכה לו
+ בכל יום שיבוא״, אבל אעפ״כ, מהרהרים הם, מהי פשר ההנהגה לדבר ללא הדף
+ על ענין זה, ולהדגיש בכל פעם שברגע זה ממש יכול לבוא משיח צדקנו — דבר
+ שקשה לפעול ברגש של האדם שיתייחס לכך כאל דבר מציאותי!" (סוף ציטוט).
+ומתוך ציטוט זה אדגיש את המשפט הבא מתוכו: "ולהדגיש בכל פעם שברגע זה ממש יכול לבוא משיח צדקנו" - בברכת חונן הדעת
+שמברכים במוצאי שבת - אלה שאינם מבחינים בין המושג "יכול" למושג "מוכרח\חייב" שיכוונו שהשם יתן להם דעת להבחין בין שני מושגים שונים אלה, שאחרת - כל הבנת המציאות משתבשת.
+להאמין שמשיח יכול להתגלות השנה, אך גם יותר מאוחר - בשנה הבאה - ב-תשע"ו או אפילו בשנה כלשהי לאחריה במהלך האלף השישי - מכיוון שאנו מצווים לצפות ולהאמין בכל יום שמשיח יבוא, ואין שום נבואה על ביאת המשיח דווקא בשנת תשע"ה - זו לא כפירה, כפי שהמשבש החצוף שיבש את עיקרי האמונה היהודית, כביכול בשם הרבי. אלא זו תפיסה מציאותית המבדילה בין תקווה אפשרית ויחולים וכיסופים לבין מציאות עתידית גאולית שאינה ידועה לנו עדיין בזמננו - קץ הגאולה זה דבר נסתר גם כיום, וכך גם אופן הגאולה. וכמאמר חז"ל שמאז חורבן בית שני הנבואה ניתנה לשוטים...
+דווקא התעקשות ללא גיבוי מספק על כך שמוכרח בוודאות שהגאולה השלמה תקרה השנה, בשנת תשע"ה, עם התגלות המשיח לעיני כל ישראל בשנה זו, כפי שרשום כאן תחת ערך זה של השנה, ששנת תשע"ה הנוכחית מסתיימת תוך פחות מ-4 שבועות - זה שיבוש של תפיסת מציאות ולוגיקה בסיסית, וגובל, תסלחו לי גם בטירוף. אלא אם כן - אלה הבטוחים שמשיח יבוא תוך פחות מ-4 שבועות הם עצמם נביאים, וחזרה הנבואה לישראל, ולא התעדכנתי. [[מיוחד:תרומות/85.64.251.242|85.64.251.242]] 00:50, 18 באוגוסט 2015 (UTC)
+::::לא צריך להתפעל מכל טיפש שבתגובתו החריפה מוכיח שאין בידו לענות... ובנוגע לטענתך (איני מבין משום מה נתפסת לארבעה שבועות כשמשיח יכול לבוא אפי' ברגע אחד (וכדברי הרבי בזה כמ"פ ואכ"מ)) אמנם ב'נוסח הלשון' הנך צודק שמכיוון שאין בדברי הרבי נבואה או תחזית שבשנה זו בוא יבוא אין לכאורה לכתוב כבפנים. וכפי שכתבתי לעיל שהלשון אמור להיות ש'בשנה זו בוטחים אנו בביאתו',  ועל טענתך שהוא בגדר תקווה גרידה כתבתי לך לעיל שיש כאן גם ביטחון ואמונה שמצד השכל מוכרח הוא לבוא ברגע זה. (שכידוע שזהו הביאור בדברי הרבי בדברו על ביאת המשיח בלשון הווה) ליתר ביאור אין כאן הכרח מצד 'אמונה' בנבואה, אלא הפוך יש כאן הכרח מצד שזה לא הגיוני שלא יבוא (שלכן יחד עם הביטחון אין זה מחליש את העבודה והפעולות להחיש ביאתו שהרי אין כלל נבואה שברגע זה יבוא)וכנ"ל בארוכה.--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 06:34, 18 באוגוסט 2015 (UTC)
+:::::משיח אכן יכול לבוא בכל רגע במהלך אחד מן הימים (לא בלילה) של ימות החול (לא כולל ערב שבת). ואנו מצפים לו ומקווים לבואו בכל רגע ורגע שיבוא. אך מצד מה שיקרה בפועל - יתכן ויבוא השנה, ויתכן שיבוא לאחר שנה זו, בנקודת זמן כלשהי באלף השישי. למרות שאני מבין שמצד ההגיון, על דרך מסויימת, משיח היה כבר כביכול צריך לבוא לפני כמה עשרות שנים. אך דיברתי על מה שיקרה בפועל, ועל המצוי, ולא על הרצוי - שעל כך אין חולקין.
+:::::בכל אופן - תיקונך ועריכתך את השורה השנויה במחלוקת לגבי ביאת המשיח השנה הזו - אני מעריך זאת.
+:::::אומנם עדיין לעניות דעתי איני מסכים עם תוכן שורה זו והדיעה המבוטאת בה, אך לפחות יש פה הסתייגות מסויימת ממה שנאמר על התחזית העתידית שכולנו רוצים בה - ביאת המשיח בקרוב בימינו ממש עוד השנה הזו - כך שגם אם חלילה משיח לא יבוא השנה, אז זה לא יראה כטעות גמורה.
+:::::ולכן זה שיפור ביחס למה שנכתב קודם כאילו זה כבר מציאות שכבר קרתה בפועל או איזו נבואה טובה (שחייבת להתקיים - נבואה טובה חייבת להתקיים).
+:::::בכל זאת, אני תקווה שלא יכתבו תחזית כזו גם על שנים הבאות, על כל שנה מהשנים הבאות, עד שמשיח צדקנו יבוא, אם חלילה משיח לא יבוא השנה וגם לא שנה הבאה וכו'. על מנת לא לאכזב כל פעם את היהודים הקוראים ערכים אלו ולעורר בהם ציפיות שיתבררו כשווא, אם חלילה בזמנים שנכתב שבן דוד בא - בסוף לא יבוא. [[מיוחד:תרומות/85.64.251.242|85.64.251.242]] 18:26, 18 באוגוסט 2015 (UTC)
+::::::אין צורך בערכה יתירה כשלא אני כתבתי את הנוסח הקודם (גם אל תהיה בטוח שישאר בוא נחכה לקנאי הבא שישנה בלי לחשוב שהוא חייב להסביר את עצמו), כשתקרא היטב את מה שכתבתי אולי תבחין שלא באמת ענית לי...--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 19:06, 18 באוגוסט 2015 (UTC)
+:::::::כשאני שיניתי את העריכה זה היה כשהסברתי את עצמי, לאחר שמישהו ערך את הערך הזה בצורה של חוכא ואיטלולא, והסברתי היטב מדוע מחקתי את העריכה הקודמת, ומצד שני לא יכולתי להחזיר את העריכה הקודמת לקודמת, שאיני מאמין בה ברמת הנתונים העובדתיים העתידיים כעובדה מוגמרת. ואנציקלופדיה, גם אנציקלופדיה חב"דפדית, צריכה להישאר נאמנה לנתונים, ולא להיסחף למשאלות לב ולמה שצריך או אמור להיות - אלא להישאר נאמנים לעובדות בשטח - בטח כשמדובר בעת הגאולה - שזה נושא מאוד רגיש ופגיע, ומספיק בני ישראל התאכזבו לאורך השנים מתחזיות שווא שהתבדו. אז הרף. למה להמשיך לאכזב?
+:::::::אם אכן ביאת המשיח והגאולה השלמה תתרחש בשנה זו, שאוטוטו מסתיימת, אז לא תהיה שום בעייה לכתוב זאת, ולעדכן את הערך בהתאם.
+:::::::ואם זה לא יקרה, אז לא תהיה האי-נעימות למחוק תחזית מאוד מאוד יומרנית, במיוחד לנקודת הזמן שאנו נמצאים בה כרגע, שאינה עולה בקנה אחד עם המציאות כפי שהיא כיום - מכיוון שכפי שציינתי קודם - נבואה מאז חורבן הבית השני ניתנה רק לשוטים, והסבירויות של אופן הגאולה, יחד עם זהות הגואל, ובפרט ביחד עם הזמן המאוד קצר שנשאר עד לגאולה, לפי מה שמתואר בערך זה - הופכים את הנתון המאוד שנוי במחלוקת שנכתב לגבי מה שיקרה השנה - על הגאולה העתידית - למשהו בעל סיכויים קטנים עד אפילו מאוד קטנים, ושוב - ביחס לנקודת הזמן שאנו נמצאים בה כיום - ה' באלול תשע"ה.
+::::::::ויחד עם זאת, כפי שציינתי קודם, לפחות אתה ערכת וסייגת את התחזית המאוד מאוד יומרנית. שזה יותר טוב מכלום. אבל עדיין זו טעות לדעתי - טעות אנציקלופדית וערכית.
+::::::::בכל מקרה, אני לא מתכוון להתערב ולשנות עריכה זו, למרות שאיני מסכים עימה, והפעם היחידה שהתערבתי וערכתי זה משום שברמה הערכית חשתי שלא הייתה לי ברירה.
+::::::::לאיזו שאלה לא עניתי לך? [[מיוחד:תרומות/85.64.251.242|85.64.251.242]] 20:58, 19 באוגוסט 2015 (UTC)
+:::::::::ושאלה נוספת - מדוע לא נכתב עדיין הערך על שנת תשע"ו שהיא כבר ממש בפתח? אין אירועים, ציונים, שום דבר שאפשר לכתוב כעת על שנה זו?[[מיוחד:תרומות/85.64.251.242|85.64.251.242]] 21:11, 19 באוגוסט 2015 (UTC)
+::::::::::בדברי הקודמים התייחסתי כמדומני לכל טענותך: הזמן הקצר, האכזבה מהתחזית, עצם הביטחון מנין? וכו' (בקשר לזה שזה לא מידע אנציקלופדי יש טעם בדבריך אבל הדיון כאן הוא על עצם העניין) (גם בקשר לנבואה אינך צודק לדעתי אבל אכ"מ) אולם אתה חוזר על דבריך מבלי להוסיף בהם.. (דא"ג כשכתבתי קנאי לא הייתה כוונתי אליך אלא הפוך וד"ל).
+{{הערות שוליים}}