11,340
עריכות
שיחה:הרבי מליובאוויטש כמלך המשיח/ארכיון 1: הבדלים בין גרסאות בדף
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
מ
ביטול גרסה 377717 של ר' איד (שיחה)
| שורה 1: | שורה 1: | ||
המשימה עוד ארוכה.... | |||
לכאורה היה זה צריך להיות הערך הראשון בחב"פדיה ולא ה-5000..... | |||
בכל מקרה, עם עוד מאמץ הערך יהיה מקיף, בעז"ה, את כל הנושא, ואז יצטרך לעבור עריכה אינצקלופדית ע"מ שיהיה שווה ערך לערך מומלץ.--בברכה, '''[[משתמש:יצחק ב|יצחק]] - [[שיחת משתמש:יצחק ב|שיחת הגאולה]]''' 08:55, 2 ביוני 2013 (UTC) | |||
הערה ראשונה; הפתיח צריך להיות, לענ"ד, מנוסח אחרת. לא באתי אלא להאיר, ויישר כוח על העבודה! • [[משתמש:שנוזל|שנוזעל]] - [[שיחת משתמש:שנוזל|שיחה]] • כ"ד בסיוון ה'תשע"ג 10:01, 2 ביוני 2013 (UTC) | |||
= | ==מבית דוד== | ||
ע"פ מה שהוספתי אודות בן אחר בן, צריך להוסיף זאת בערכים על נח אלטשולר, הלל יחיאל אלטשולר, הצמח צדק, יעמוד מלך ועוד.--[[משתמש:כתית למאור|מ'דארף צוטרייסלט זיך א ביסל]] - [[שיחת משתמש:כתית למאור|לאמיר פארבריינגען א ביסל]] 20:46, 2 ביוני 2013 (UTC) | |||
:א. לא נהוג לערוך ארגז חול פרטי של משתמש אחר ב. והוא עיקר לא הצלחתי להבין מהו הקישור הנ"ל?--בברכה, '''[[משתמש:יצחק ב|יצחק]] - [[שיחת משתמש:יצחק ב|שיחת הגאולה]]''' 15:58, 6 ביוני 2013 (UTC) | |||
== הגדרה הלכתית == | |||
בפיסקה על ההגדרה ההלכתית צ"ל לפענ"ד מתחילה משיחת הרבי (שמות תשנ"ב) שישנו בחזקת משיח, ואח"כ איזכור של הפס"ד בנושא. (להדגיש שיש כאן גדר '''הלכתי''' יתר על משיח שבכל דור. ---בואו לעזרת ולהרחבת ה[[משיח]]! '''[[משתמש:חסיד|חסיד חב"ד]] - [[שיחת משתמש:חסיד|חדר אורחים]]''' | |||
::חשוב להדגיש: גם פרט זה שאנו מאמינים ברבי כמלך המשיח 'מצד גדרו ההלכתי', יש בזה מצד דברי הרמב"ם נטו, ויש בזה מצד עדות הרבי על עצמו שיש כבר "חזקת משיח". | |||
כלומר, לא רק שיש את הפן ההלכתי ויש את הפן של האמונה בדברי הרבי, אלא גם בהלכתי עצמו, ובחזקת משיח עצמו יש את הפן של החזקת משיח מצד זה שהרבי אמר. וד"ל.--[[משתמש:מ. פינחסי|מ. פינחסי]] - [[שיחת משתמש:מ. פינחסי|שיחה]] 18:53, 11 באוגוסט 2015 (UTC) | |||
== לתשומת לבך == | |||
הערה 10 אצלך פגומה, התיקון נעשה ע"י כתיבת 1= בתחילת ההערה. [[משתמש:ר'ובן|ר'ובן]] - [[שיחת משתמש:ר'ובן|שיחה]] 20:47, 13 ביוני 2013 (UTC) | |||
== שם הערך == | |||
אני מציע ששם הערך יהיה '''הרבי מליובאוויטש כמלך המשיח'''. | |||
בנוסף, ללא תלות בקבלתה של הצעתי הראשונה, אני מציע שהפתיח יהיה קצת יותר אנציקלופדי ומכובד. זה לא מתאים להתייחס לאמונה ברבי מלך המשיח כמשהו ש'נתפס על ידי חסידי חב"ד ורבים'. למרות שאנחנו צריכים להתנסח בשפה אנציקלופדית ו'ניטרלית'. | |||
'''הרבי מליובאוויטש''' מוגדר '''כמלך המשיח''' העתיד לגאול את עם ישראל. ההכרה ברבי כמלך המשיח, פורסמה על ידי רבני חב"ד ואחרים ב[[פסק הדין שהרבי הוא מלך המשיח|פסק דין]] [[הלכה|הלכתי]] המסתמך על פסיקת ההלכה ועל התייחסויותיו של הרבי עצמו לנושא, כאשר רמז לחסידיו שהוא המשיח ועודד אותם לפרסם זאת בדרכים שונות. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] י"א בתמוז ה'תשע"ג 14:09, 19 ביוני 2013 (UTC) | |||
:מסכים לגמרי. --בברכה, '''[[משתמש:יצחק ב|יצחק]] - [[שיחת משתמש:יצחק ב|שיחת הגאולה]]''' 15:33, 19 ביוני 2013 (UTC) | |||
::למרות שאין עיתותי בידי לשפר את הנוסח יותר, אומר שעדיין אינו מושלם. • [[משתמש:שנוזל|שנוזעל]] - [[שיחת משתמש:שנוזל|שיחה]] • י"א בתמוז ה'תשע"ג 21:06, 19 ביוני 2013 (UTC) | |||
== תמונה ראשית לערך == | |||
נראה לי פשוט שצריך לתחילת הערך תמונה יפה ומלכותית של הרבי. • '''[[משתמש:זוננשיין|זוננשיין]] - [[שיחת משתמש:זוננשיין|תמיד בשמחה]]''' • כ' בתמוז ה'תשע"ג • 00:18, 28 ביוני 2013 (UTC) | |||
==עד כאן מדף השיחה של הטיוטה: מכאן והלאה של הערך עצמו== | |||
פותחין בברכה על הערך המושקע והנפלא. | |||
רק הערה קצרה: הכותרות שתחת התמונות מתאימות יותר לכתבה עיתונאית מאשר לערך, והיה מקום לסדר זאת. כמו כן, כדאי לכתוב בלשון יותר מדוייקת. ('אפשר לפרסם זאת', למשל, הרי לא היה באופן גורף לחלוטין. ואגב, למען ההגינות, וגם כדי למנוע חילול ה', מוכחרים לציין שגם בשתנ"ג היו תשובות אחרות!). | |||
ועוד נוספת: איני חושב שראוי לשלב במלחמות ה', שבהגדרת ההלכתית היא מול רשעים, את המלחמות הרוחניות על שלושת השלמויות. שמתאימות יותר ל'יכוף כל ישראל'. ---בואו לעזרת ולהרחבת ה[[משיח]]! '''[[משתמש:חסיד|חסיד חב"ד]] - [[שיחת משתמש:חסיד|חדר אורחים]]''' | |||
:אתה מוזמן לערוך. --בברכה, '''[[משתמש:יצחק ב|יצחק]] - [[שיחת משתמש:יצחק ב|שיחת הגאולה]]''' 03:17, 7 ביולי 2013 (UTC) | |||
== וואו!!! ערך מדהים! == | |||
'''ברכות!''' • [[משתמש:שנוזל|שנוזעל]] - [[שיחת משתמש:שנוזל|שיחה]] • כ"ט בתמוז ה'תשע"ג 01:53, 7 ביולי 2013 (UTC) | |||
== להריץ להמלצה == | |||
קריאה נרגשת לכלל העורכים - לעבור ביסודיות ובקפדנות יתירה על הערך, הלשון, הסגנון והעריכה - לתת הערות, לתקן, להרחיב ולהשמיט - ולהריץ לקראת המלצת הערך!! • [[משתמש:שנוזל|שנוזעל]] - [[שיחת משתמש:שנוזל|שיחה]] • כ"ט בתמוז ה'תשע"ג 01:53, 7 ביולי 2013 (UTC) | |||
בושה לכם ולמאמינים לכם | |||
תתבישו לכם חבורה של שקרנים. עד מתי תסתירו את אור ה' אוי לאותה בושה ואוי לאותה חרפה שאתם משקרים לכולם. מותר להגיד את האמת ואסור לשקר למה? אתם צריכים לשקר לאנשים ולרמות את הציבור? בושה וחרפה... | |||
== ערך מומלץ באינפו == | |||
יש"כ עצום על העלאת הכתבה לאינפו, אך בדא עקא, ששם נאמר שזהו ערך מומלץ.. ואין...• [[משתמש:כתית למאור|כבושה בגולה הושענא]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|ועידת ליובאוויטש]] 03:17, 26 באוגוסט 2013 (UTC) | |||
:מצטרף ליש"כ. הוא ממולץ לקריאה, אך אכן עדיין לא מומלץ במובן החב"דפדי/אנציקלופדי. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] כ' באלול ה'תשע"ג 18:18, 26 באוגוסט 2013 (UTC) | |||
== אודות הפסק דין == | |||
אולי כדאי לשנות מ"ע"י רבני חבד ורבנים נוספים" ל"רבנים חשובים / גדולים מכל העולם" {{אלמ}} | |||
:תודה על ההצעה, אך זה לא אנציקלופדי לכתוב רבנים 'חשובים' או 'גדולים'. מי קובע בדיוק מי חשוב או גדול. אולי כדאי לכתוב, "רבני חב"ד, אדמו"רים, רבני ערים, ראשי ישיבות ורבנים מפורסמים אחרים" על ידי פירוט תפקידם של החותמים, מובן שמדובר ברבנים משמעותיים. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] כ' באלול ה'תשע"ג 18:20, 26 באוגוסט 2013 (UTC) | |||
== ההתנגדות לפרסום == | |||
משום מה, וכנראה בכוונה הושמטה ההתנגדות לפרסום, אבל לכאורה צריך למצוא איפה להכניס קישור זה | |||
{{קישור חבד אינפו|85086|הרב שפירא נשאל: האם העיסוק במשיח מרחק מחסידות?||{{תע|12/09/2014}}}} | |||
בהצלחה. [[משתמש:להתראות|להתראות]] - [[שיחת משתמש:להתראות|שיחה]] 14:36, 9 בדצמבר 2014 (UTC) | |||
:להתנגדות מבחוץ? או של הרבי?--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 14:16, 15 בינואר 2015 (UTC) | |||
==ציטוט מטעה== | |||
{{ציטוט|תוכן="במשך השנים חזר על כך פעמים רבות, תוך הדגשה: "דבר ברור הוא שדורנו זה הוא דור האחרון של הגלות, ודור הראשון של הגאולה"[11]. ואף הודיע[12] שכבר ישנו מלך שהוא בחזקת משיח. בשנים מאוחרות יותר אף ציווה לפרסם זאת כנבואה[13]. בהתבטאויות אלו, הגדיר הרבי את המשיח בדורנו כוודאי ולא רק כראוי".}} | |||
יש פה עירבוב של שתי עניינים זמן התקופה "דור האחרון..והראשון.." ועל זה ציווי הפרסום הנבואה. ועוד עניין שלכאורה אינו שייך לפיסקה זו שישנו בחזקת משיח (וגם על זה יש לערר בפירושו)--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 14:14, 15 בינואר 2015 (UTC) | |||
==פסקים נוספים== | |||
מה המקור להוספה של הפסק השני במוצאי שבועות ולמה אין צילום של פסק זה? מישהו יודע היכן יש את הפסק שהוקרא בי"א ניסן נ"ב? מי הם הרבנים שרצו לשנות את הפסק וחתמו עליו במוצאי שבועות? יש כאן מידע קצת מעורפל.--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 14:58, 21 בינואר 2015 (UTC) | |||
== הערות כלליות == | |||
האם מישהו מוכן להסביר לי: כשנכנסים לקישור של הווידיאו בחב"ד אינפו לא רואים את הווידיאו אלא רק הקלטה! זה רק אצלי או גם אצלכם? בכל אופן עד לפני כמה זמן זה היה אצלי בסדר... | |||
אשמח לתשובה בהקדם.... --[[משתמש:צמח! צמח! צמח!|צמח! צמח! צמח!]] - [[שיחת משתמש:צמח! צמח! צמח!|שיחה]] 15:03, 30 באוקטובר 2018 (UTC) | |||
א. מעולם לא הבנתי איך ניתן לפסוק שהרבי משיח ע"פ הלכה, כאשר הסימן '''ויכוף כל ישראל''' מעולם לא התקיים ברבי. | |||
הרבי בעצמו מסביר ש'ויכוף' הכוונה כפשוטו (ראה שיחות: ש"פ חו"ב תשט"ו, ו' תשרי תשכ"ז, בראשית תשכ"ט ועוד). גם 'כל ישראל' הכוונה לפחות רוב (ראה יחידות לרב גוטניק סיון תשכ"ז (נדפס ב'צדי"ק למלך' ו'), שיחת י"ב תמוז תשכ"ז ועוד) - ממש לא כמו שמסביר הרב וולפא שי' בספריו. מצב זה, עדיין אינו קיים כרגע. | |||
ואכן, הפס"ד אותו הרבי קיבל הוא - ל' ניסן תנש"א, שאז פסקו שהגיע הזמן שהרבי יתגלה כמלך המשיח. לא מוזכר שם שום מילה על כך שהגדר ההלכתי של 'חזקת משיח' כבר חל. ואילו הפס"ד מחג השבועות, שבו כן הוזכר העניין הנ"ל - לא זכה לשום התייחסות מהרבי! [מלבד מה שהורה פעם אחת - מבין כל השאלות - לנסוע למז'יבוז' ושם להקריא את הפס"ד, אך אין כאן התייחסות לתוכן הפס"ד עצמו]. | |||
גם בשיחת ש"פ משפטים תשנ"ב שהרבי אומר שהפס"ד של הרבנים החל לפעול, אין כל הכרח שהכוונה לפס"ד של חה"ש ולא לפס"ד מל' ניסן שהגיע זמן הגאולה (שבו) "יעמוד מלך" וכו' ועד להמעמד ומצב דהרי זה משיח ודאי. | |||
- והדבר היחידי שעדיין צ"ע הוא שיחת ש"פ שמות תשנ"ב, שגם בה ניתן לבאר, עכ"פ בדוחק, ואכ"מ. | |||
לדעתי כל הערך צריך להיות בנוי אחרת לגמרי, בלי קשר בכלל לסימני הרמב"ם, אלא (כפי שכתב ר' יואל שי' בהערתו הידועה - קובץ משיח וגאולה ב') שחסידות ומשיח היינו הך וכו'. | |||
ב. בנוגע לפירסום והחתמות, יש מידע רב שאינו מוזכר פה כלל, וחבל. תמיד אמרו ש'חב"דפדיה' זה אתר אובייקטיבי, אז למה להתעלם מעובדות?... | |||
אולי בהמשך כשיהיו עיתותיי בידי אנסה להעלות לכאן חלק ממידע זה. | |||
יישר כח בכל אופן על כל העבודה הנפלאה. {{אנונימי}} | |||
:א. "ויכוף" מתפרש בפשטות כמו ההמשך "וילחום", שהוא עוסק בעניין. ולא שהוא אכן סיים לכוף. וכפי שמוכח מהמשך דברי הרמב"ם "אם עשה והצליח הרי זה משיח ודאי". משמע שהוא בחזקת משיח כבר בזמן שעוסק בעניינים הנ"ל (לכוף, ולהלחם) גם טרם שהצליח בהם בשלימות. | |||
:ב. נשמח מאוד, כפשוט. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] י"ט באב ה'תשע"ה 19:03, 4 באוגוסט 2015 (UTC) | |||
שיקראו את כל מה שמנחם ברוד כתב בcol על ההתנגדות העצומה של הרבי על פרסום זהותו של שיח ואח"כ ידברו האישור להדפיס את הספר היה רק בהשמטת החלקים המתיחסים או אפי' מרמזים על הרבי כמלך המשיח ה' ישמרנו מכל המעוותים למיניהם | |||
א. שייע החסיד, האם בדקת את השיחות שציינתי לפני שחזרת כתוכי על עיוותי-וולפא? את כל מה שכתבת אני מכיר בע"פ. | |||
ב. חושבני שאם תרצה, תוכל להשיג בקלות... כדי להקל עליך אני ירשום פה ליקוט חלקי של כמה עובדות, רק מהשנים תנש"א-תשנ"ג, ואני בטוח שמקורות תוכל להשיג לבד: | |||
1. בפסח תנש"א כתב ר' דוד נחשון על תכניתו לפרסם בכל העולם שהרבי הוא מלך המשיח. התגובה מהרבי כללה שלוש מילים: '''כפשוט מופרך לגמרי'''. [אגב, בעקבות זה, כאשר הציעו בכינוס שנערך בל' ניסן תנש"א בבית מנחם לפרסם שהרבי הוא מה"מ, נזעק הרד"נ נגד העניין ונפנף במענה הנ"ל]. | |||
2. בכל מכתבי הרד"נ לרבי אודות קבלת המלכות, הוא מדגיש "כמובן שהנ"ל בתוך חב"ד בלבד ולא לפירסום", "בלי רעש" וכיו"ב. '''רק על זה''' הוא קיבל מענות חיוביים ומעודדים מהרבי (צילומי המכתבים נדפסו גם בימי בשורה). | |||
3. כשהציע עורך כחב"ד לרבי להכניס מאמר של ר' יואל אודות כך שכל חסיד מאמין שהרבי בדורו הוא מלך המשיח וכו' וכו'. את התגובה קיבל בט"ז אייר תנש"א: "באם קס"ד לפרסם מעין דמעין דהנ"ל - קדימה שיסגור המכ"ע לגמרי". | |||
4. כשהכניס הר' וולפא את ספרו 'יחי המלך' בתחילת חשון תשנ"ב, קיבל תגובה: "באם ישמיט - לדעת ידידים מבינים - הקטעים שעלולים לרחק אחדים מאחב"י - כדאי. אזעה"צ". | |||
רק לאחר שהשמיט מהספר כל איזכור או רמז לכך שהרבי הוא מלך המשיח, קיבל תשובה "להחליפו במכורך", כבפנים. [כך שהשינוי '''היחיד''' מתשמ"ה הוא - עצם האפשרות שחב"ד ידפיסו ספר בנושא משיח, אך לא בעניין הפירסום שהרבי הוא המשיח]. | |||
5. כשהנ"ל הכניס לרבי את הקונטרס 'קבלת פני משיח צדקנו', שבו נרמז שהרבי הוא המשיח, קיבל תשובה חריפה ביותר, בי"ג אדר תשנ"ב (שבועיים לפני ז"ך אדר, וזו התשובה האחרונה בנושא לפני כ"ז אדר - ככל הידוע לנו): "'''מהיר.''' מכבר עניתי לו שמאמרים כאלו מרחקים בנ"י מחסידות - היפך הפצת המעיינות חוצה. אזעה"צ". | |||
6. לאחר פירסום המודעות של ר' איצ'ה שפרינגר בטבת תשנ"ג, נתן הרחי"ק לרבי נוסח של מודעה בשם אגו"ח העולמית (שאגב, הרב חודקוב ע"ה היה מדוחפי המהלך וחתם על המודעה וכו'), שכל פירסום שהוא שאינו בשם אגו"ח - אינו משקף את דעתה הרשמית של חב"ד, והוא על אחריות המפרסם בלבד. הרבי הגיה את המודעה ואישר לפרסמה כלשונה (עובדה אותה התמימים לא ידעו וחתמו נגד חברי אגו"ח בקול רעש גדול, כמפורסם). [רמזים לזה תוכל למצוא במכתבו של ג'ימי גוראריה המתפרסם בימי בשורה, כמובן שעורך הספר לא טרח לפענח את המכתב המפליל כך שתצטרך לאמץ אץ עיניך ולקרוא בין השורות כדי שתוכל להבין בערך מה הלך שם]. | |||
אין כאן המקום לבנות את כל האידיאולוגיה כיצד זה לא סותר למענות אחרים, סאטעלייט לעיני מצלמות, ההתבטאויות בשיחות וכו'. רק רציתי שחב"דפדיה כאתר אובייקטיבי יביאו את כל העובדות. | |||
יישר כח. --[[משתמש:5778|5778 - משיח נאו!]] - [[שיחת משתמש:5778|שיחה]] 11:00, 9 באוגוסט 2015 (UTC) | |||
:5778 שלום | |||
* ראשית, קשה לי להאמין שנוכל ללבן נושא זה רחב זה שנידון עד היום כה במדיום המוגבל של חב"דפדיה. | |||
* יתירה מזו חב"דפדיה לא נועדה לכך, הן מבחינה עניינית שתפקידה הוא הנגשת ידע ולא פלטפורמת דיונים, והן מבחינה טכנית שהיא לא בנויה כפלטפורמה נוחה לדיונים. | |||
* ברור שזוהי מחלוקת רצינית, ובכל צד מצויים, רבנים, מורי הוראה, משפיעים וכו' יודעי היסטוריה וכו'. כך שלא סביר שמישהו מאיתנו ישנה את דעתו בשל הנ"ל. | |||
* כולנו מסכימים שחב"דפדיה צריכה להיות אתר אובייקטיבי, אבל גם אובייקטיביות בסופו של דבר נתונה לפרשנות. כמו שבחב"דפדיה ברור שהתורה אמת והיא נכתבת בצורה אובייקטיבית בהתאם לאמת זו, כך להבדיל בויקיפדיה האובייקיטביות אחרת... כך גם בעניינו חב"דפדיה צריכה להיות אובייקטיבית בכך שתשציג כל מידע ומקור מבוסס, יחד עם זאת חב"דפדיה נכתבת מתוך נקודת הנחה בסיסית שהרבי הוא נשיא הדור המשיח שבדור והוא חי וקיים, הנושא הזה לא נתון לדיון. מה שכן נתון לדיון ואכן צריך שיפור, הוא הצגת העמדות השונות בנושא. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] כ"ה באב ה'תשע"ה 21:12, 10 באוגוסט 2015 (UTC) | |||
::שייע שי', אני מסכים עם רוב דבריך, ודווקא לכן אני חוזר שוב על דברי: שתי הנקודות שציינתי (עצם הפסיקה, והפירסום) מוצגות כאן כעובדה, וחלק מהעובדות - מושמטות. על כן בקשתי שתכניס את הנ"ל לתוך הערך בצורה מסודרת. | |||
::אם אתה צריך מקורות, לחלק ציינתי, אם תצטרך עוד - אשמח להיות לעזר. בהצלחה, משיח נאו! | |||
רק הערה קטנה: לר' זמרוני שיחי' ציק ששאל את הרבי אחרי השיחה של '''משפטים נ"א''' אם הוא יכול לפרסם שהרבי הוא משיח ע"פ האמור בשיחה, הרבי ענה מענה חיובי (אין לי כרגע את הלשון המדוייקת). | |||
==הרב וולפא== | |||
:::לשייע, אם תעיין במקור שציינתי, תגלה להפתעתך שהתשובה הנ"ל היא התשובה האחרונה, ככל הידוע, לפני כ"ז אד"ר תשנ"ב, והיא ניתנה בי"ג אד"ר תשנ"ב. האם זה לא מספיק "נו"נים" בשבילך? או שזה אולי לא הנו"נים שאתה מכיר?... | |||
עפ"ז שיניתי בפנים הערך, ואשמח לתגובתך.--[[משתמש:5778|5778 - משיח נאו!]] - [[שיחת משתמש:5778|שיחה]] 19:05, 29 באוגוסט 2015 (UTC) | |||
::::ראשית הצדק איתך. המענה המדובר אכן בתשנ"ב. אך בערך עצמו מובאות מענות לוולפא בתשנ"א ובתשנ"ג, שסותרות לכאורה את המענה שליפקין מביא. אני חושב שיש להביא מקור נוסף או קדום יותר כדי שנוכל להכניס את העניין. ואם אכן נקבל מקור אמין יותר, אז יש להכניס את המענה בצורה נורמלית יותר ואפילו מרכזית יותר. כרגע זה מופיע בהערת שוליים מתפלפלת בתגובה להסבר לא מחייב. וזה ממש לא מקומו של מענה של הרבי. | |||
בכל אופן, המקובל בערכים, ובמיוחד כאלו שהם רגישים יותר, שלא משנים אותם לפני שמוצה הדיון, לכן ראשית יש לשחזר למצב הראשוני, ולשנות את הערך לאחר הגעה להסכמה. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] ט"ו באלול ה'תשע"ה 21:27, 30 באוגוסט 2015 (UTC) | |||
:::::אוי, באמת, מה לא ברור? ציינתי מקור (מהספר 'הניסיון האחרון'). אתה צריך שאני יצטט בשביל שתאמין לי? מי מדבר על ליפקין? וולפא בעצמו מספר את זה! הפעם באמת הצלחת להרגיז אותי:-) | |||
:::::אתה יודע מה,תכתוב את הערך איך שנראה לך (אדרבה, אני ישמח שזה לא יופיע רק בהערת שוליים. כל מה שביקשתי זה שעוד לפני שעורכים את כל המענות בטבלה מסודרת, מורידים את ההסבר המשונה הזה, שברור שהוא לא נכון. איש אינו מתעלם מהמענות החיוביים, חבל שהמענות השליליים נעלמים כאן, כנ"ל.--[[משתמש:5778|5778 - משיח נאו!]] - [[שיחת משתמש:5778|שיחה]] 17:57, 5 בספטמבר 2015 (UTC) | |||
== פסק דין == | |||
העברתי את כל החומר על הפסק דין למקומו בערך [[פסק דין שהרבי מלך המשיח]], עם הגהות והוספות. כעת יש לכאורה למחוק את הנכתב כאן ולשכתב בקיצור נמרץ, עם הפניה לערך מורחב (ולכאורה כן צריך להיות בעוד נושאים, שצריכים להכתב כאן בקיצור ולהפנות לערך מורחב, לנוחות הקורא). מה דעתכם? • [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] - 09:04, ג' באייר, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ו | |||
:{{בוצע}} ואינני יודע למה רק עכשיו... • [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] - 03:35, כ"ז בסיוון ה'תשע"ז | |||
== הערה 25 == | |||
בהערה מובאת הגמ' אודות רבינו הק' וכו' ולכאורה אינו ראיה כלל, ואינו שייך לערך זה כלל, שהרי מדבר אודות המצב של ראוי להיות משיח (שעוד בזמן הגלות יש בהם עניין המלוכה ולא עניין המלוכה כפי שהיא אצל מלך המשיח בהיותו בחזקת משיח - "יעמוד מלך", כפשוט).--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 17:54, 10 באוגוסט 2016 (UTC) | |||
:אכן חזקת משיח הוא עוד בזמן הגלות, עכ"פ לפי הידוע לי. אם ידוע לך על מקור אחר שהגאולה הגיעה כבר ומלכותו של הרבי בכל משלה כפשוטו - אשמח אם תציינו. -- [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]] • [[שיחת משתמש:ד. שטרן|שיחה]] • 18:31, ו' באב, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ו ''<font size="1">(10 באוג' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] • '''<span style="color: indigo">יחי המלך המשיח!</span>''' | |||
::לא הבנתי כלל מה אתה עונה לי, אני לא אמרתי ולא הגדרתי כלל את מלכותו של הרבי, טענתי שהיות ואחד מסימני משיח בהגדרת בחזקת משיח הוא שיהיה "יעמוד מלך" בעוד שמלכותם של רבינו הקדוש וכו' בזמן הגלות אינו העניין של יעמוד מלך אלא "עניין המלכות".--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 21:58, 10 באוגוסט 2016 (UTC) | |||
:::[[משתמש:ד. שטרן]] אולי כאן מתחילים הבעיות? אתה חולק עלי? למה לא הגבת?--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 15:24, 18 באוגוסט 2016 (UTC) | |||
::::אולי אכן לא התנסחתי בבירור: ככל הידוע לי, לחזקת משיח אין '''דין מלך''', אלא "ענין המלכות". מטענתך הבנתי שאתה סובר שמשיח הוא מלך כפשוטו תיכף עם עמידתו. ועל כך שאלתי מהו המקור לדבריך. -- [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]] • [[שיחת משתמש:ד. שטרן|שיחה]] • 14:04, ט"ו באב, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ו ''<font size="1">(19 באוג' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] • '''<span style="color: indigo">יחי המלך המשיח!</span>''' | |||
:::::האמת שתקנתי את הערך ורק עכשיו הבחנתי שהגבת לי, הענין הוא כך אכן בחלק כג כותב הרבי שע"כ לא יהיה לו "דין מלך" שהרי לא יהיה על פי סנהדרין ונביא, אולם במקומות רבים משמע הפוך (לבד זאת שמצויין למקור הראשון בחלק ח - שהוא גם ממכתב הרבי שכנראה יותר מדוייק - ששם הניסוח שונה ולא שלא יהיה לו דין מלך) 1. בכ"מ מבואר שיעמוד מלך הוא חלק משלשת השלבים של "שלשה מצות נצטוו ישראל.. למנות להם מלך ולהכרית זרעו של עמלק ולבנות בית הבחירה ובזה מבאר הרבי את סדר הדברים. 2. לשון הרמב"ם "יעמוד מלך" ובלשון הרמב"ם שהיא צחה וברורה. 3. ההשוואה לבן כוזיבא שעליו כותב הרמב"ם (איני זוכר עתה כמדומני בהלכות תענית) שהוא היה "מלך גדול" (!) ועוד. ואכן דווקא מהלשון בסוף יש לתרץ שמלכותו של מלך המשיח היא כמלכותו של בן כוזיבא שלא נמשח וללא סנהדרין ולמרות זאת היה מלך, כידוע שנהג במנהגי מלך עד שצרו אפילו מטבעות שלו (כעין זה מובא בלקו"ש אודות מלכות חשמונאי, ודא"ג בזה מבואר גם למה צריך לקבל מלכותו ואכ"מ). ובפשטות הניסוח בחלק כג יש לפרש שיחסר לו בדיני המלוכה היות ולא יהיה על פי בי"ד וכו' אבל הגדרתו כמלך זה בודאי יהיה לו ושם זה יחול עליו מצד הנהגתו בפועל כמלך וללא זה חסר בכל המציאות שלו. וראה בהערה 94 בדבר מלכות תולדות שמכל זה מובן שיש בזה 3 שלבים 1. מציאות הקיימת '''ל'''מלכות והוא בזמן הגלות ממש כרבנו הקדוש 2.יעמוד מלך - הנהגת מלכות בפועל למרות שאינו על כל ישראל ואינו על ידי נביא משיחה וכו' 3. מלך ממש - על פי נביא ומשיחה, כמבוא בלקו"ש (איני זוכר עתה מקומו שלאחר זמן יהיה גם זה)--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 20:04, 25 באוגוסט 2016 (UTC) | |||
== לא יכולתי להתאפק... == | |||
על אף הצהרתי ב[[משתמש:שף ויתיב|דף המשתמש שלי]] שלא אתייחס לערכים כגון זה, לא יכולתי להתאפק מלציין משהו שאמורים להסכים עליו כולם החל מ[[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|ידידי המשוגע]] וכלה ב-[[משתמש:5778|5778]], והוא: | |||
'''ערך זה הינו שטחי להחריד'''!!!! תגידו מה? הרבי משיח מכיון שהוא כפה או לא כפה את כל ישראל? מדוע לא מובא כאן מאומה אודות [[יחידה הכללית]] שפירוש המילה רבי זה משיח? מדוע אתם תופסים הכל בחיצוניות? | |||
'''[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' | |||
:כתבתי על כך מזמן במקומות שונים באתר, ואתה מוזמן לשנות זאת.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ה' בחשוון ה'תשע"ז 00:04, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
::תודה על ההצעה, כשכתבתי את דבריי הערך היה נעול, ומאז שהוא נפתח אני מנוע לצערי מלערוך דברים רציניים כגון דא מפאת מחסור חריף במחשב (כל תלונותיי אני נאלץ לכתוב ממכשיר C2). '''[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 11:09, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
== יחסו של הרבי לפירסום זהותו כמשיח == | |||
התחלתי להעלות את העובדות (שפורסמו לאחרונה), אך הצלחתי להגיע רק עד לשנת תנש"א. שם מופיע משפט מפתח הקובע כי המענה לרב זמרוני שי' ציק הינו חיובי (וזיופו מוכח מתוכו: הרבי אומר לו להתנהג ע"פ מה שמדובר בהתוועדות (ששם, כמובן, '''לא''' הוזכר דבר על פירסום זהות המשיח, אלא פירסום בשורת הגאולה), ולא להעלות רעיונות אישיים. כך שמעתי ממנו בעצמו), ומאז היו כמה וכמה מענות חיוביים. | |||
כמובן, שאי אפשר בהמשך ישיר לכך להוסיף רשימת מענות שליליים... | |||
לאידך, אינני רוצה לשנות משפטים כאלו מבלי לשמוע את דעתם של שאר העורכים. באם במשך תקופה לא תהיה תגובה - אכתוב את הקטע מחדש ע"פ העובדות.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ה' בחשוון ה'תשע"ז 00:03, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
:אגב, את ה"אישור" שניתן לרב גרינבלט מארגנטינה לתרגם פרקים מ"יחי המלך המשיח", מכחיש הוא בעצמו, וכל הרוצה מוזמן לשאול אותו על כך. אי אפשר לכתוב זאת בערך, גם אם הדבר הופיע (בטעות) ביומני אותה תקופה.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ה' בחשוון ה'תשע"ז 00:50, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
::לצערנו נוצר מצב שיומני התקופה יותר אמינים מאשר האדם עצמו. ואין המקום להאריך בדבר המצער. [[משתמש:להתראות|להתראות]] - [[שיחת משתמש:להתראות|שיחה]] 13:08, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
:::אכן, לא נאריך בדבר המצער. אך כאשר האיש עצמו מסביר מדוע התפרסם כך אז ב-770 (שלחצו עליו לשאול את הרבי, אז הוא הכניס סעיף כזה בין כל המכתב כדי להוכיח לכולם שיקבל עתה תשובה שלילית, וכשריל"ג נתן לו תשובה אמר שע"ז הגיב הרבי בחיוב, וכשהוא תמה - הייתכן, אמר הריל"ג שאכן אינו זוכר זאת בוודאות... ובזה באמת אין להאריך). מבחינה אנציקלופדית טהורה - האדם הוא האמין ביותר, בא לא נכניס לכאן סיפורים מלוכלכים.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ה' בחשוון ה'תשע"ז 13:26, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
::::באנציקלופדיה, דברים מודפסים אמינים יותר מעדויות אנונימיות. | |||
::::ואם כבר, אנא התחשב בעדויות אודות אופן הוראת הרבי לאברהם פריז (שהם אכן מודפסות). -- [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]] • [[שיחת משתמש:ד. שטרן|שיחה]] • 14:30, ה' בחשוון, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ז ''<font size="1">(6 בנוב' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] • '''<span style="color: indigo">יחי המלך המשיח!</span>''' | |||
{{שבירה}}הסבר עריכותיי (בנוסף לתיקוני לשון רבים וכד'): רבים מה'עובדות' כביכול בנושא, שהתפרסמו בהזדמנויות שונות ובבמות שונות (בעיקר בלקט מגמתי ומגוחך בנושא, שנדפס ע"י ידידיו של ידידנו {{א|5778}}) - לוקות בקשר מקרי עד מקרי בהחלט עם המציאות, וכל אחד שרק יכל המציא איזה סיפור על מנת להוכיח את ה'השקפה'. דוגמאות בולטות לכך, הם דוקא נושאים שהוזכרו בדיון זה: | |||
(א) הרבי נותן מענה חיובי לשליח, המענה מתפרסם בשעתו; '''לאחר 20 שנה''' מתפרסם בבימה אנונימית "בכינוס השלוחים האחרון שאל א' התמימים [-שהוא כותב הלקט ד"א, שלא טרח לציין שהוא הוא התמים-הלא-תמים. קא"מ] את אותו שליח" והשליח חשף שבאמת המענה לא הסתדר לו, ולכן שאל שוב את המזכיר, ואז המזכיר "התלבט אם היה אישור"... אם זה לא חוכא ואטלולא, מה כן... | |||
(ב) דוגמא נוספת הקשורה לנושאים שהוזכרו, היא ספרים שהודפסו בנ"ג-נ"ד, ע"י מו"ל ששמו נזכר כאן לאחרונה. לאחר ג' תמוז הודפסו ספרים אלו שוב ללא כל שינוי, אפילו ללא שינוי התאריך (כביכול היא אותה מהדורה), '''ובשינוי אחד קטן''': השמטת התואר "מלך המשיח" משמו של אד"ש... כך שכל מי שאינו בקיא בעובדות אמור להתבלבל ולחשוב כאילו להד"מ כו', ורק "ביבליוגרפים מומחים" יכולים להשוות בין שני העותקים מ"אותה המהדורה". | |||
אינני רוצה להאריך בדבר המצער (ומה גם שהשתמטתי מאז ומעולם מעריכות הנגועות בפוליטיקה, רק שנדרשתי לכך בעקבות משתמש הפוך - שהשתמט מכל עריכה '''שאינה''' נוגעת בפוליטיקה...). אבל לפועל, אעמוד על המשמר - שכל סיפור מגמתי שייכנס ע"י עורכים מגמתיים, יושמט (דהיינו, סיפורים "מפי" פלוני ו"בשם" אלמוני שאינם מצולמים וכד'). ואם מישהו חושב שרוח האנציקלופדיה אינה מתאימה לו, ייכבד נא לפתוח אנציקלופדיה ברשת לצד השני בחב"ד, ואז אולי נראה איך שם ייכתב הכל - כנראה - באובייקטיביות ובהיצמדות לעובדות, ללא כל נטייה... | |||
בברכת הצלחה לכולם • [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] - 06:01, ו' בחשוון, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ז | |||
:באופן כללי אמליץ לכל הכותבים לקרוא מעט מהי דמגוגיה (ניתן למצוא באתר ויקפידיה ובשאר אנציקלופדיות), ואז לנסות שלא לכתוב בשיטות אלו, דבר המוריד את הדיון שלנו מדיון מחשבתי-ענייני, לדיון דמגוגי, שחבל על כל רגע של כתיבה בו, והוא גם אינו מכבד את האתר. | |||
:למעשה, בקשתי הראשונית הייתה לשמוע מכלל העורכים שיחי' הצעה כיצד לנסח מחדש את ההגדרה לשנים תנש"א-תשנ"ב, בעקבות מענות שנמצאים ברשותי (ומפורסמים זה מכבר) ועדיין לא העליתי אותם, מכיוון שאינני רוצה לשנות את משפט הפתיחה. לאידך לא ניתן - מבחינה אנציקלופדית - להעלות מענות שליליים רבים לאחר משפט פתיחה חיובי, ולפיכך אני ממתין. באם לא, אערוך את בקטע בהתאם לעובדות, ואזי ניתן יהיה לדון מחדש. | |||
:כתגובה לתגובות למענות שכבר העליתי: | |||
:א. הכרוזים של ר' אברהם פאריז. סיפור המעשה מופיע בשני מקומות מודפסים (לפחות): א. הספר "אחד היה אברהם", בו נדפסה הגירסה אותה כתבתי. ב. הספר "והוא יגאלנו", בו מודפסת עדותו של ר' משה סלונים. | |||
:אני ביכרתי את הגירסה של הספר "אחד היה אברהם" (ואת עדותו של רמ"ס להכניס בהערה), מכיון שהדברים מתאימים יותר לסגנון ההתנהלות באותה תקופה (כהמשך הישיר של הקטע, המספר סיפורים נוספים מאותן שנים), וכן מתאימים יותר ללשון מכתב המזכירות המצוטט בערך. | |||
:הרוצה לעשות להיפך, לציין בערך כי על פי עדות רמ"ס היה כך, ובהערה לציין שהסיפור נדפס מאוחר יותר, בספר שסקר את כל תולדותיו של רא"פ ללא ציון עובדה זו, ואולי לנסות לבאר מדוע וכיצד הדברים אינם חורגים מהקו הכללי של אותן שנים ולמברק המזכירות - זכותו, וניתן לקיים על כך דיון נפרד. | |||
:מה שבטוח, שאין כל הצדקה לדרישתו של [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]], להתייחס (וכי לא התייחסתי?) לעדותו של רמ"ס בדווקא. | |||
:ב. בנוגע למענה אודות הר' גרינבלאט: המקור היחיד למענה זה, הינו יומן "קבלת המלכות". במה יומן עדיף על פני עדותו של האדם עצמו, לא זכיתי להבין: | |||
:ה"ליקוט האנונימי" שמר [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] מבקש לכנות (חלק?) מהדברים המודפסים בו בתור "חוכא ואיטלולא", הינו ניסיון ראשוני ללקט את כל המענות מהרבי בנושא, הן החיוביים והן השליליים, תוך ציון מקור מדוייק ומהימן לכל דבר (ונדפס כתשורה לחתונת אוירכמן, כפ"ח תשע"ו). כאשר מצויין שם, בנוגע לענייננו, שא' התמימים (שמר קרייזי אף יודע לרמוז את שמו, מסוד ה' ליראיו) שאל את בעל המעשה בעצמו מה התרחש, והלה השיב לו שהמענה לא היה ולא נברא - אין כל סיבה שלא לקבל זאת כהפרכת מה שנכתב ביומן, שלא בשמו של בעל המעשה. | |||
:עד כאן הכל ברור ופשוט. הבעיה שמר [[משתמש:להתראות|להתראות]] החליט להתייחס לכל טענה שלי בצורה אישית ופוגענית, ובשום אופן לא בצורה שכלית ועניינית (כפי שהעיד על עצמו בבירור בדף השיחה שלי). ולפיכך, כאשר טענתי שהרב גרינבלאט העיד שמה שנכתב ביומן אינו נכון (ולו היו הדברים נאמרים בכל נושא אחר, היו כמובן מתקבלים ללא עוררין), החליט משתמש להתראות היקר להגיב - ואני מצטט: "לצערנו נוצר מצב שיומני התקופה יותר אמינים מאשר האדם עצמו. ואין המקום להאריך בדבר המצער". | |||
:מכיון שלהתראות החליט להכניס לתוך הדיון שלנו עניין שלא נעים - ואף בלתי אפשרי - לדון בו במסגרות כאלו, רמזתי מצידי על המעשה כפי שהוא על פי דבריו של הר' גרינבלאט. מעשה זה (ועוד רבים רבים כמותו, ולאו דוקא בנושא שלנו, ואין כאן מקומו) מוכיחים את רמת אמינותו של המזכיר שהוציא את המענה, ואין כאן המקום כלל לדון בכך. | |||
:על כל פנים, אינני רוצה להיכנס כלל לדיון זה. לא ארצה להשמיט מהערך מענות שנתקבלו ע"י אותו מזכיר, אני מדבר על מענה ספציפי שהופרך ע"י בעל המעשה. אין כל סיבה לקבל את דבריו, אלא א"כ נכנסים לפוליטיקה, שלא כרצונו של קרייזי. | |||
:עד כאן תיאור העובדות מבחינתי. [אינני מבין כיצד קישר לכאן קרייזי הדפסה של ספרים מסויימים במהדורות חדשות, כאשר כלל לא דובר עליהם עד עתה]. | |||
:אשמח לשמוע הבעת דעה עניינית משאר העורכים, כדי שנוכל להמשיך ולקדם את האתר - כן, אני עוסק דווקא בנושאים אלו, שמסתבר כי הם מן הנצפים ביותר באתר - להצלחה גדולה יותר. בהצלחה לכולם.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ג' בכסלו ה'תשע"ז 21:18, 3 בדצמבר 2016 (UTC) | |||
::המלקט הנ"ל, שהוציא את הליקוט כתשורה לחתונתו, אף כי רבו מעלותיו, מ"מ אינו המושלם באדם. ומר קרייזי שמכירו באופן אישי כתב את מה שכתב. | |||
::עניינו של הריל"ג הוא עניין בפ"ע, ואכן אין לדון בו כאן, מה גם שדרכו עברו בקשות ברכה לחולים וכו' ונרפאו וכו' וד"ל. וכאן נכנסים לסוגיית צמצום כפשוטו... | |||
::אם יש לך הצעות על שינוי הפתח דבר, תכניס אותם כאן (בדף שיחה), ואם תהיה הסכמה (ללא איומים של: אם לא יענו אכניס) - תוכל להכניסם בערך (ומומלץ שאחר יעשה זאת). | |||
::ובנוגע לסיפור דהקול קורא, כבר כתבתי בדף שיחתי, שאין הכרח שסותר.. • '''[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]]''' 23:40, ג' בכסלו, ה'תשע"ז ''<font size="1">(3 בדצמ' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] | |||
:::א. הדיון במהותו של המלקט אינו קשור ואינו אנציקלופדי כלל. ישנה חוברת המפורסמת בין אנ"ש (חלקים ממנה אף עלו למרשתת והיא מסתובבת באימיילים), ובה מופיעה עדות זו. למי משנה אם המלקט מושלם באדם. אם יש ראיות שהנכתב בחוברת אינו נכון, יש מה להתווכח. | |||
:::ב. מכיוון שעניינו של הריל"ג אינו נוגע, לכן אבקש ממר להתראות, ממך ומקרייזי התייחסות עניינית ואנציקלופדית לנושא. עדות של האדם עצמו תתקבל בכל נושא שהוא, גם כאשר היא "תסתור" ל"מפורש" ביומני התקופה. הניסיון שלא לקבל את עדותו מפני חששות פוליטיים, הוא ניסיון לערב כאן פוליטיקה שאינה יכולה להוות שיקול באתר אנציקלופדי. | |||
:::ולצורך הדוגמא: בערך נכתב שבשבת פרשת תזו"מ תנש"א הוכרז בפני הרבי יחי. זאת למרות השמטת העובדה (כידוע) מכל יומני התקופה. המקור לכך הוא עדותו של רד"נ. היינו, מבחינה אנציקלופדית מקבלים עדות של אדם, גם אם היא מופיעה שנים מאוחר יותר, וגם אם היא סותרת את יומני התקופה. | |||
:::ג. כבר כתבתי שהצעתי היא לתאר את העובדות כפי שהן, לפי שנים (כפי שזה בויקיפדיה). כרגע יש משפט פתיחה לשנים תנש"א ואילך, שלדעתי הוא לא נכון. אם יש למישהו הצעה אחרת, אשמח לדון בה. אם לא, אמחק את המיותר (זה לא איום, מר כתית היקר, למרות שאתה וחבריך מנסים להציג אותי שוב ושוב כמי שאינו טוען טענות ענייניות ורק מנסה לעורר מהומה. זוהי הודעה מראש של מה שאני רוצה לעשות, כדי שהדיון יתחיל לפני ולא אחרי העריכה). | |||
:::ד. לגבי ר' אברהם פאריז דומני שיש לפתוח דיון נפרד, אעתיק מדף שיחתך.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ג' בכסלו ה'תשע"ז 23:50, 3 בדצמבר 2016 (UTC) | |||
::::העובדה הוכיחה שזה לא נכון, ולכן אם ישנה עדותו של חש"ב שריל"ג אמר לו משהו והוא עשה הפוך, יש כאן שקרן!! לא הצגתי אותך כמי שמנסה לעורר מהומות, אלא שבהיות שזהו נושא נפיץ, עדיף שלא אתה תכניס לערך.• '''[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]]''' 15:32, ד' בכסלו, ה'תשע"ז ''<font size="1">(4 בדצמ' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] | |||
== הצורך בקבלת המלכות == | |||
לא אכנס עכשיו כלל לדיון האם יש צורך בכך, ומהו יחסו של הרבי לקבלת המלכות שאינה פנים חב"דית, ועוד. כאן אציין רק נקודות שאיני יודע כיצד לתקנן, אך למתבונן מן הצד הן נראות תמוהות ביותר: | |||
א. המקור לכך שהרבי תובע את קבלת המלכות הינו "צריכה רק להיות קבלת מלכותו ע"י העם . . '''בגאולה האמיתית והשלימה'''". יש צורך להבהיר מדוע עבודה זו שייכת גם כעת. | |||
ב. מקור נוסף הינו "הכרזת שמו של משיח" מביאה את הגאולה מהר יותר. גם כאן, לא ברור מה הקשר לפירסום זהותו של הרבי כמשיח. האם זה מביא אנשים להכריז "מנחם"? | |||
ג. בכללות: לא ברור מדוע דווקא פירסום זהותו של הרבי '''כמשיח''' תגרום לאנשים לקבל את מלכותו, יותר מאשר פירסום העובדה שהוא "שופט, יועץ ונביא דורנו", למשל. | |||
אדגיש שוב: כהנ"ל אינו בשביל להיכנס לדיון כלל, אלא רק בשביל שיתוקן בפנים הערך (שמסתמא נכנסים אליו רבים שאינם מאנ"ש).--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ה' בחשוון ה'תשע"ז 00:10, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
:א. צריך גם להבהיר מדוע מבצע תפילין תקף גם כעת. | |||
:ג. זה מזכיר לי את הטענות של ברוד שצריך לפרסם שאדמו"ר הריי"צ נביא ושופט ויועץ דורנו. הרי הוא עושה זאת באופן קבוע... [[משתמש:להתראות|להתראות]] - [[שיחת משתמש:להתראות|שיחה]] 13:10, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
::א. לא הבנת. בשיחה הרבי מבהיר שעבודה זו תיעשה בגאולה האמיתית והשלימה, מדוע אם כן עושים אותה כיום. שוב, אני לא שואל לצורך הוויכוח, אני מעיר שזה נראה תמוה בקריאה שוטפת של הערך. | |||
::ג. לעולם לא תוכל להתנתק מההסתכלות הצרה הזו? כמה שאדגיש זאת זה לא יעזור לך? מה זה קשור מה אני או מישהו אחר עושה? אני בסה"כ מעיר שבגוף הערך זה לא מובן. יש לך הסבר, תכתוב אותו, בשמחה. לא באתי לשכנע אותך וגם לא באתי להשתכנע ממך.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ה' בחשוון ה'תשע"ז 13:30, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
:::אם אני מבין נכון, המשתמש בא' מבקש להבהיר את פשט השיחה (לא עבודה קשה במיוחד. אבל חשוב). ב באמת לא קשור לכאורה. ג' - זה כבר תלוי בהחלטה מהי עמדת חב"דפדיה במשמעות קבלת המלכות... והאם אכן 'אנצקלופדיה' יכולה להביא ביאורין ללא מקור. [[משתמש:חכם באשי|חכם באשי]] - [[שיחת משתמש:חכם באשי|שיחה]] 22:10, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
::::[[משתמש:חכם באשי|חכם באשי]], יישר כח על הביאור לדבריי. בנוגע לדבריך בסעיף ג, לא כתבתי שאני שולל את עמדתה של חב"דפדיה בנושא הפרסומים, כתבתי שיש צורך להבהיר עמדה זו. כפי שהדברים כתובים בערך כרגע (אני מצטט: "על אף שהרבי לא הורה זאת מפורשות, חסידים ראו בכך כמין הוראה סמויה וחשיבות רבה בכדי שהעם יוכל לקבל את מלכותו"), הם אינם ברורים. כפי שכתבתי, אין קשר בין תחילת המשפט לסיומו: על מנת לקבל את מלכותו של הרבי, אין צורך שהעם ידע שהוא מלך המשיח בדווקא.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ג' בכסלו ה'תשע"ז 20:45, 3 בדצמבר 2016 (UTC) | |||
בנוגע לשיחה עם "בגאולה האמיתית והשלימה" יש על זה הערה בקובץ של הישיבה בצפת (גדולה) תשע"ה, הת' ד. א. מביא שם כמה מקומות שהרבי מביא בסגנון זה. אחד המקומות שאני זוכר זה במשפטים נ"ב שהרבי כל השיחה מדבר על זה שמתחיל להתקיים ה'וכתתו חרבותם לאתים' ואח"כ כותב בגאולה האמיתית והשלימה. ומתרץ שהשלימו של זה תהיה בגאולה האמיתית והשלימה. כדאי לראות מבפנים. [[משתמש: חלוקת קונטרסים|חלוקת קונטרסים]] - [[שיחת משתמש: חלוקת קונטרסים|שיחה]] - [[יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד|יחי המלך המשיח שליט"א]] 22:02, 23 ביולי 2018 (IST) [[משתמש: חלוקת קונטרסים|חלוקת קונטרסים]] - [[שיחת משתמש: חלוקת קונטרסים|שיחה]] - [[יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד|יחי המלך המשיח שליט"א]] 22:02, 23 ביולי 2018 (IST) | |||
== אברהם פאריז == | |||
אתה לא יכול להפנות לספר "אחד היה אברהם" ולכתוב אחרת... | |||
חוץ מזה, במכתב של המזכירות כתוב "נבהלנו '''ממכתבו'''", ובפשטות הכוונה שזה לא בא כבהלה בעקבות מכתב אחר, אלא בהלה מהמכתב '''שלו'''. | |||
ובכלל, מכל הסגנון ש"'''תיכף''' להפסיק", ו"מטובו לאשר '''תיכף''' מילוי ההוראה האמורה", '''ברור''' שזה לא בא בעקבות מכתב של מישהו אחר, ואז לפתע נזכר הרבי בדחיפות שבעניין... | |||
והמרתק ביותר הוא, שהסיפור המשונה הזה התרחש רק אצל ר' אברהם פריז, ואילו אצל הרשד"ב וולפא, ר' משה סלונים בעצמו, הרב ירוסלבסקי, רא"ד הלפרין ועוד - הרבי לא הוצרך לחכות שמישהו ישלח לו עידכון מה קורה, אלא ידע להגיב בחריפות לבד...--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ה' בחשוון ה'תשע"ז 00:40, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
::מר {{א|5778}} היקר, | |||
::#"מכתבו", הכוונה בפשטות ל"מכתב כללי" שכתב לכל בני ישראל על עובדת מציאות המשיח בתוכנו וזהותו. | |||
::בברכה, • '''[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]]''' 20:46, 6 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
:::מענין שכשרוצים אפשר על סמך סברות לבנות עובדות. יש עדות, ואתה מחליט לסתור אותה על סמך הגיון בלבד. [[משתמש:להתראות|להתראות]] - [[שיחת משתמש:להתראות|שיחה]] 09:50, 7 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
::::[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]], מה הקשר למה ששאלתי? | |||
::::[[משתמש:להתראות|להתראות]], אתה מתחיל להגזים... המשפט '''הראשון''' שכתבתי כאן הוא שיש גירסה אחרת, ואני מעדיף אותה כי היא מסתדרת מבחינה הגיונית. לא בניתי עובדות לבד, ובטח שלא סתרתי עדויות. ערערתי עליהן, ומחמת הערעור יש להורידן - לדעתי - להערת שוליים. כך היינו נוהגים בכל ערך אחר.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ג' בכסלו ה'תשע"ז 21:25, 3 בדצמבר 2016 (UTC) | |||
:::::מר {{א|5778}} היקר, יש קשר לשאלה לא קשורה.• '''[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]]''' 23:30, ג' בכסלו, ה'תשע"ז ''<font size="1">(3 בדצמ' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] | |||
:::::: - עד כאן העתקה מ[[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]].--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ד' בכסלו ה'תשע"ז 00:03, 4 בדצמבר 2016 (UTC) | |||
:::::::אבהיר בשנית את טענותיי: | |||
:::::::ישנן שתי גירסאות לסיפור זה. האחת - המופיעה בספר "אחד היה אברהם", ללא עדותו של ר' משה סלונים (שרא"פ שלח לרבי את הפירסומים והרבי לא הגיב, ורק לאחר שכתבו לרבי שזה מרחק ביקש הרבי להפסיק). השניה - המופיעה בספר "והוא יגאלנו", עם העדות. | |||
:::::::לדעתי יש להעדיף את הגירסה שב"אחד היה אברהם" (ואת עדותו של רמ"ס לציין בהערת שוליים, תוך ציון העובדה שיש לתמוה על כך), מהסיבות הבאות: | |||
:::::::א. מסגנון המכתב משמע שהמזכירות "נבהלה" ממכתבו של ר' אברהם פאריז (ולא של מישהו אחר). כלומר, עצם הפירסום של רא"פ הביא ל"בהלה" במזכירות, ולא שמישהו כתב שהדבר מרחיק. | |||
:::::::ב. הקו של אותן שנים - לכולי עלמא - היה שלא לפרסם עניינים אלו בשום אופן (בערך מובא הסיפור עם רמ"ס עצמו, שבשנת תשמ"ג כתב קונטרס והרבי הורה מידית לגנזו). כך שקשה לומר שהפרסום קיבל הסכמה שבשתיקה מהרבי, ורק אחרי שכתבו לרבי שזה מפריע להפצת המעיינות - הרבי הורה להפסיק. מה נשתנה פירסום זה משאר פירסומים.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] ד' בכסלו ה'תשע"ז 00:03, 4 בדצמבר 2016 (UTC) | |||
:אני מפחד ללעוס שוב ושוב את אותו הדבר, מוטב שתשאר בשאלה; אבל הערך ישאר כך, אא"כ יהיה רוב שיסכימו לסברתך. ולהזכיר, זו אינה במה למחקר אישי. • '''[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]]''' 15:34, ד' בכסלו, ה'תשע"ז ''<font size="1">(4 בדצמ' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] | |||
== יחוס הרבי מליובאוויטש עד לדוד המלך == | |||
מאיפה המקור לזה??? ומי אמר שזה כך [[משתמש:עולם|עולם]] - [[שיחת משתמש:עולם|שיחה]] 15:40, 1 באוגוסט 2018 (IST) | |||
:מפורט מקורות לכך בערך, בפסקה הרלוונטית, אבל קבל כאן בקצרה את השושלת {{תבנית:שלשלת יחוס המשיח}} | |||
:[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט 16:13, 2 באפריל 2019 (IST) | |||
== בקשר לתוף == | |||
טעות קטנה אם תסתכלו טוב תראו שכתוב על התוף "יחי אדוננו מורנו '''ורבנו המלך''' המשיח לעולם ועד"... | |||
:תוקן, תודה. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט 16:07, 2 באפריל 2019 (IST) | |||
== האמונה לאחר ג' תמוז == | |||
אני לא חשבתי שאצטרך להילחם מהכיוון הזה אבל לדעתי ממש לא מתאים לכתוב שהאמונה שלנו היא: "עם זאת, על פי דבריו, מאמינים החסידים שהוא [[נצחיות חייו של הרבי|ממשיך לחיות בחיים נצחיים]] '''כאלוקים'''", לבד זאת שזה לא נכון שהרי כל האמונה היא שהרבי חי '''בגוף גשמי''', זה גם לא מתאים לכתוב כך בלי הסבר הדברים, במיוחד ע"פ שיחת ש"פ צו (ועוד שיחות) שמשה חציו איש '''וחציו''' אלוקים, וכולם מסכימים על זה שהרבי הוא המשה שבדור, וע"פ כל הנ"ל נראה לי להשמיט את המילה 'כאלוקים' או לאידך להרחיב את הערך בנתינת הסבר על כך (למרות שאין זה קשור לערך זה). (ועיין בהרחבה בקישור שבאותו הקטע) מקווה להבנה. --[[משתמש: חלוקת קונטרסים|חלוקת קונטרסים]] - [[שיחת משתמש: חלוקת קונטרסים|שיחה]] - [[יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד|יחי המלך המשיח שליט"א]] 17:11, 7 במרץ 2019 (UTC) | |||
:מוזר שצריכים להילחם על כזה דבר פשוט. סתם אנונימי הוסיף את זה, ויש לזה ריח של השחתה. זה נראה מגוחך ביותר. אם מישהו חושב להחזיר, שיתכבד לנמק כאן בשיחה מה פשר הניסוח הזה. -- [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] - 21:49, ל' באדר א' ה'תשע"ט | |||
::{{א|חלוקת קונטרסים}}, רק עכשיו אני שם לב שהורדת ולא הוספת. כנראה היה באג--'''[[משתמש:Men770|Men770]] ● [[שיחת משתמש:Men770|שיחה]] ● [[מיוחד:שליחת דואר למשתמש/Men770|מייל]]. כעת,א' באדר ב' ה'תשע"ט, 12:12 מגיע [[משיח]]! יחי המלך!''' | |||
== תיקון רציני == | |||
על פי הפסק האחרון האמונה ברבי כמשיח היא לא מצד סימני הרמב"ם (ששם כתוב שאם נהרג אינו זה שהבטיחה עליו תורה) אלא מצד נבואתו. (ויש הרבה מה לדון ואכ"מ)--[[משתמש:בנימין770|בנימין770]] - [[שיחת משתמש:בנימין770|שיחה]], 14:49, כ"ו באייר, ה'תש"ף 14:49, 20 במאי 2020 (IST) | |||
:זה הנוסח של הפסק ● [[משתמש: חלוקת קונטרסים|חלוקת קונטרסים]] • [[שיחת משתמש: חלוקת קונטרסים|שיחה]] • [[יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד|יחי המלך המשיח שליט"א]] • 22:18 • כ"ו באייר ה'תש"ף | |||
==דיון - ערך נפרד לפרסומו של משיח== | |||
מה דעתכם על הפרדת הפסקה [[הרבי מליובאוויטש כמלך המשיח#פרסום זהותו של הרבי כמשיח|פרסום זהותו של משיח]] מהערך? - זה דבר מאוד חשוב שיהיה לו ערך בפני עצמו. [[משתמש:חסיד של הרבי|חסיד של הרבי]] - [[שיחת משתמש:חסיד של הרבי|שיחה]], 16:28, ו' בתמוז, ה'תש"ף 16:28, 28 ביוני 2020 (UTC) | |||
:יש גם את הערך [[פרסום גאולה ומשיח]] ● [[משתמש: חלוקת קונטרסים|חלוקת קונטרסים]] • [[שיחת משתמש: חלוקת קונטרסים|שיחה]] • [[יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד|יחי המלך המשיח שליט"א]] • 17:27 • ו' בתמוז ה'תש"ף | |||
== כותרת המשוב == | |||
"כבר שנים רבות לפני שהחל הרבי לעסוק באופן מוגבר בפרסום משיח, חסידים רבים פנו אל הרבי במכתבים בתואר "מלך המשיח"[73], הרבי קיבל מכתבים אלו ואף השיב אליהם." | |||
רק מתוך כבוד אליהם ולהתעניינותם וכמיהתם לידע וסיוע. אין זו דרך של אדם טוב להצהיר בריש גלי על טובו, גם אם באמצעות אחרים, אלא אם הוכיח את ענוותנותו בצורה שנגעה ונתנה השראה (מעטים אף יאמרו גאולה, קטנה כגדולה) לקהל המאמינים היקשיבו לקול השופר. לכן אין ראוי זה להתגלות ולהבחן בפרהסיה אלא אם דרך האמת והצדק היא בקרב השופרים | |||