|
|
| שורה 156: |
שורה 156: |
|
| |
|
| == יחסה של חב"דפדיה למגוון הדעות בחב"ד == | | == יחסה של חב"דפדיה למגוון הדעות בחב"ד == |
| | | במחילת המשתתפים, ולמען הסדר והתקינות, הדיון הנוגע בעניין כה עקרוני ומשמעותי הועבר ל[[חב"דפדיה:אולם דיונים#יחסה של חב"דפדיה למגוון הדעות בחב"ד|אולם הדיונים]]. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] י"ט בכסלו ה'תשע"ז 22:42, 19 בדצמבר 2016 (UTC) |
| היות שבזמן האחרון יש הרבה דיונים על זה בדפי שיחה שונים, החלטתי פשוט לעשות סדר ולשאול את כולם:
| |
| | |
| מה דעתכם? כיצד צריכה חב"דפדיה להתייחס למגוון הדעות בחב"ד?
| |
| | |
| ואסביר: חב"דפדיה הינו אתר שנועד להפיץ את המעיינות '''חוצה''' (ראה [[חב"דפדיה|כאן]]). כמובן, שהמטרה היא שב"חוצה" יקבלו את הדברים המקובלים על רוב מפעילי האתר (מה שנקרא "השיטה המשיחיסטית").
| |
| | |
| לאידך גיסא, אדם שנכנס לאתר ורואה את הערך [[האוהל]] כפי שהוא עתה, יתאכזב עד מאוד מחוסר האמינות של חב"דפדיה. הרי אי אפשר לכתוב בפשטות שהאוהל הוא רק של הרבי הריי"צ מבלי להזכיר עוד כלום (וראה בארוכה [[שיחה:האוהל|כאן]] ובארכיון).
| |
| | |
| לכן גם חב"דפדיה נוהגת כך במקרים רבים אחרים, כמו [[ועד תלמידי התמימים העולמי]], [[ארגון הפנסאים]], [[מרכז לענייני חינוך]], [[אגודת חסידי חב"ד בארץ הקודש]], [[הרבי מליובאוויטש כמלך המשיח]], ועוד ועוד. בכולם מובאות העובדות מבלי להתחמק, בתוספת ביאור והבהרה לשיטה שאנו רוצים שתתקבל אצל הקורא.
| |
| | |
| ויודגש: הועלתה בדפי השיחה השונים כמה וכמה פעמים הטענה: בחב"דפדיה לא מביאים את טענות האבולוציה, טענות העולים להר הבית, ועוד ועוד. זה נכון, אך חושבני שאין אף אחד שישווה בין הדברים (כנראה מהדוגמאות הנ"ל).
| |
| | |
| אשמח לשמוע את דעתכם בנידון, כדי לחסוך דיונים שיחזרו על עצמם שוב ושוב ללא תועלת.
| |
| | |
| בתקווה שתיכף ומיד ממש נזכה ל"לא ילמדו עוד איש את רעהו"! בהצלחה.--[[משתמש:5778|5778 - משיח נאו!]] - [[שיחת משתמש:5778|שיחה]] 19:26, 26 באפריל 2016 (UTC)
| |
| | |
| :אגב, באותה המידה צריך להיות היחס ל[[חלוקת דולרים]] וכדומה!--[[משתמש:5778|5778 - משיח נאו!]] - [[שיחת משתמש:5778|שיחה]] 19:31, 26 באפריל 2016 (UTC)
| |
| ::אל תנסה להיתמם ולהציק. ראה מה שהגבתי לך בדף שיחתי. יעידו כל באי האתר שבדרך כלל אני משתדל להתייחס בסלחנות וסובלנות, אבל אתה ממש מטריד ומסיט את המשתמשים מלתרום תרומות תועלתיות לפיתוחה של חב"דפדיה ולשקוע בשטויות של ויכוחים חסרי תועלת עם משתמש שאין רצונו להגיע לעמק השווה, אלא לשנות את מדיניות הכותבים והמשתמשים בחב"דפדיה. [[משתמש:להתראות|להתראות]] - [[שיחת משתמש:להתראות|שיחה]]
| |
| | |
| :::תוכל להאשים אותי בכל מה שעולה על דעתך, רק בקשה אחת לי: תנסה להתעלם מהדמות, תתמקד בנושא ובטענות. אם תרצה אוכל לחתום בשם אחר.
| |
| | |
| :::"קבל את האמת ממי שאמרה"!
| |
| | |
| :::אני שוב פונה לשאר הכותבים והמשתמשים, שמשתדלים תמיד (ולא "בדרך כלל") להגיב בסלחנות וסובלנות, שבכל זאת יוכלו להקדיש מעט מזמנם ולחשוב על השאלה החשובה הזאת. בהצלחה!--[[משתמש:5778|5778 - משיח נאו!]] - [[שיחת משתמש:5778|שיחה]] 22:41, 27 באפריל 2016 (UTC)
| |
| ::::א. הביטוי המקורי הוא "'''שמע''' האמת ממי שאמרה", ומשמעותו שאין הכרח '''לקבל''' את הדברים... (רמב"ם בפתיחה למסכת אבות).
| |
| ::::ב. הרמב"ם עצמו בספר המצוות כתב: "הוזהרנו מלהיות חופשיים במחשבותינו".
| |
| ::::ג. הדיון התארך כבר פעמים רבות והשיבו לך, אך אתה מתעקש וחוזר על הטענות ומפריע לנו להתמקד בדברים החשובים באמת. אם אתה מחפש תשובות, תקרא ותשנן את דפי השיחה, כי תשובות חדשות מעבר למה שכתוב שם - לא תקבל. בהצלחה, ובברכה "יתמו חטאים" (ולא חוטאים ח"ו). [[משתמש:להתראות|להתראות]] - [[שיחת משתמש:להתראות|שיחה]] 14:53, 28 באפריל 2016 (UTC)
| |
| | |
| :::::א. "מנין אתה אומר, שאם שמע מפי אדם שבישראל, שיהא עליו כשומע מפי חכם? ת"ל אשר אנכי מצוך היום" (קה"ר פי"ב, י). גם ברמב"ם מדובר על דברי תורה (הוא מסביר מדוע אינו מזכיר את שמות החכמים בדבריו), כך שבהחלט לא נכון לומר ש"אין הכרח" לקבל את הדברים (באם זו אמת, כמובן).
| |
| :::::ב. אבל על כך בדיוק הדיון! אסור להיות חופשיים במחשבתנו כאשר מדובר בדברי הקב"ה, או בדברי הרבי עצמו. אבל האם אסור להיות חפשיים במחשבתנו כאשר מדובר על '''דעתי האישית''' בפירוש דברי הרבי, כשיש מחבריי החולקים עלי? ועיין במכתבו המפורסם של רי"כ לר"מ וועכטער בארוכה.
| |
| :::::ואילו אתה מגיע למסקנת הדיון כבר מראשיתו, ואינך נותן לשאר המשתמשים אפשרות לפצות פה, בטענותיך השונות נגד הדיון עצמו!
| |
| :::::אשמח אם תואיל להשתתף בדיון, ולהסביר, למשל, מדוע לדעתך האיסור להיות חופשיים במחשבתנו כולל גם את דעתם של שאר חסידי חב"ד בפירוש דברי הרבי, ובאם כן, האם בשל כך אמורה להיות כאן התעלמות מעובדות, כפי שצויין לעיל בארוכה.
| |
| :::::ג. מעולם לא ניתנו תשובות בדפי השיחה לדיון זה (אלא למקרים ספצפיים בלבד, שניכר כי יש כאן תפיסה שניתנת לשינוי ע"י דיון ממצה כאן באולם, וחבל שאתה מפריע ומזיק לו שוב ושוב).
| |
| :::::אני חוזר וקורא למשתמשים השונים להביע את דעתם, ולהיות חלק מהדיון. בהצלחה.--[[משתמש:5778|5778 - משיח נאו!]] - [[שיחת משתמש:5778|שיחה]] 06:53, 2 במאי 2016 (UTC)
| |
| ואילו אני קורא לכל המשתמשים כולם לא להביע את דעתם ולא לבזבז את זמנם על הדיון הזה והדומים לו, שחוסר התועלת בהם אינו מוטל בספק. חב"דפדיה אינה פורום, בשביל זה יש מקומות אחרים ברשת. המקום כאן מיועד לאלו שרוצים לעבוד (וקצת להתוועד, בין לבין), ולא לאלו שיש להם תחביב מוזר - לשבת על שפת הים, לזרוק אבנים למים ולהביט בהנאה על הגלים שנוצרים. • [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] 07:02, 2 במאי 2016 (UTC)
| |
| | |
| - כהנ"ל מתוך אולם דיונים:ארכיון 16. לשיפוטך.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] י"ז בכסלו ה'תשע"ז 22:26, 17 בדצמבר 2016 (UTC)
| |
| :יש כאן טענה אמתית. חב"דפדיה צריכה להציג את מגוון הדעות בחב"ד. ויש בכך שני עניינים. א' מצד האנציקלופדיות שבדבר, למרות שחב"דפדיה נכתבת מנקודת מבט משיחיסטית, אין טעם להעלים את קיומם של דעות אחרות בחב"ד, כמו שלא נעלים את קיומם של המתנגדים לחסידות למרות שהם טועים לדעתנו. ב'. יש שורה של דברים שתלויים בהרגש, שאינם שחור ולבן, שאינם עובדות וכדו'. בשני העניינים נדרש גיבוש מדיניות ברורה. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] י"ז בכסלו ה'תשע"ז 23:32, 17 בדצמבר 2016 (UTC)
| |
| ::מדיניות בכגון דא אינה מגובשת על ידי רוב, עיין ערך [[משאל עם]]. אם האמת שצריך להיות כתוב, יהיה כתוב, ואם לא - לא. ובשביל זה בדיוק יש את הוועדה הרוחנית. [[משתמש:להתראות|להתראות]] - [[שיחת משתמש:להתראות|שיחה]] 04:40, 18 בדצמבר 2016 (UTC)
| |
| :::אוקיי [[משתמש:להתראות|להתראות]], ניתן להחשיב את דעתך כמתנגד להתייחסותה של חב"דפדיה לדעות השונות (שעפ"ז צריך למחוק ולתקן בכמו"כ ערכים). בקשר לפניה לועדה הרוחנית, אם יהיה רוב שיתבע זאת, כנראה שמפעיל המערכת [[משתמש:שיע.ק|שיע]] יעשה זאת.--[[משתמש:5778|8775 - משיח נאו!]] -- [[שיחת משתמש:5778|פארבריינגען]] י"ח בכסלו ה'תשע"ז 07:02, 18 בדצמבר 2016 (UTC)
| |
| | |
| אגיב באריכות יותר מחר בל"נ, אולם פה אומר את דעתי בקצירת האומר ממש: בכללות ניתן לחלק את הטענה לשני חלקים, אחד 'טכני' והשני מהותי. הטענה אשר הועלתה ע"י {{א|5778|8775}} (ולמיטב הבנתי {{א|שיע.ק|שיע}} מסכים איתו), היא אשר כאנציקלופדיה אסור להתעלם מהעובדות (וגם זה מחולק לשנים: א. מעצם היותה אנציקלופדיה, ב. כדי שלא נהפוך ללעג וקלס וזה היפך כל מטרת האתר). על טענה זו הגיב {{א|להתראות}} (בצדק מסויים, יש לציין, אך מסויים מאוד שכן מדובר על ענין של פרשנות וראה להלן) אשר גם אם ימצאו ממצאים המאשרים במאת האחוזים אשר אין חיים מחוץ לכדור הארץ נמשיך לכתוב [[חוצנים|כאן]] אשר יש חיים מכיון שהפרמטרים שלנו לאמת נמדדים ע"פ דברי רבותינו.
| |
| | |
| הנקודה השנית והמהותית יותר (אשר כפי הבנתי לה רמז {{א|5778|8775}} בתשובתו ל{{א|להתראות}} מערערת על עצם האפשרות לכתוב אנציקלופדיה חב"דית מנקודת מבט כלשהי (משיחיסטית '''או''' אנטית). ואפרש שיחתי: מטבע הדברים כולנו גדלנו באופן מסויים ודי נדיר אשר מישהו יחליף את השיטה שלו, גישה תינוקית מאוד תגיד אשר השני לא מכיר/מאמין/מבין את השיחות/מענות/וכו' של הרבי וברגע שהוא יכיר/יאמין/יבין יעבור הוא לצד שלי. אם נהיה טיפ-טיפה יותר בוגרים נבין אשר כולנו - ללא יוצא מן הכלל - נגועים בדיעות קדומות ובנגיעות אישיות. וברגע שנקלוט את זה נבין שמה שעלינו לעשות זה לשכוח '''לחלוטין''' מכל ענין המפלגות ("מחלת המפלגות"), כולל - השיטות שהם כוללות, ולגשת אל דברי הרבי מנקודת מבט "נקיה" (עד כמה שאפשר).
| |
| | |
| ממילא מובן אשר ברגע שהינך כותב "חב"די מנקודת מבט מסויימת" הינך חותם טופס התחייבות אשר (בחלק מהמקרים עכ"פ) תעוות או תכופף את דברי הרבי כרצונך '''מבלי לשים לב אפילו''' (כי ברור לחלוטין אשר לאף אחד אין כוונות זדון, ומי שזה לא ברור לו מקומו בבית משוגעים).
| |
| | |
| אי לכך אני {{נגד חזק}} שחב"דפדיה תהיה חב"דית מנקודת מבט משיחיסטית.
| |
| | |
| אינני מיתמם, ברור שצריך לנסח איזו שהיא מדיניות בשביל שלא יהיו כאן מלחמות עריכה אין סופיות, אולם זו צריכה להיות בנייטרליות המירבית (לדעתי - אשר ברור שהרבי נשיא דורינו (במילים אחרות - שלאו דוקא צריך להשתמש בהם - הרבי חי וקיים), ובעיקר שיש לכתוב רק עובדות (ואת '''כל''' העובדות) ולא פרשנות).
| |
| | |
| מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 07:51, 18 בדצמבר 2016 (UTC)
| |
| | |
| :לגבי הוועדה רוחנית (יש כזה דבר?): א. נראה שפונים אליהם רק מתוך הגנה ולדעתי זה לא הוגן. ב. לדעתי יש לערוך בחירות לוועדה. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 07:56, 18 בדצמבר 2016 (UTC)
| |
| ::יש ועדה רוחנית. אם אתה רוצה ועדה אחרת אתה יכול להקים חב"דפדיה חדשה. האתר שייך לאינפו, וכל התורם תרם על דעת שכל דיון המגיע למבוי סתום יובא להכרעה בועדה הרוחנית. אפשר לדרוש שבדיון זה ישאלו את דעתם של כל חברי הועדה, ומי שישאל יהיה מפעיל המערכת בדווקא. אני לא תרמתי כל כך הרבה בשביל שביום מן הימים יבואו כמה חכמים בעיני עצמם, ובמחטף חצוף ישנו את פניה של חב"דפדיה. [[משתמש:להתראות|להתראות]] - [[שיחת משתמש:להתראות|שיחה]] 10:05, 18 בדצמבר 2016 (UTC)
| |
| :::אינני מבין כלל מדוע דיון כזה מתנהל בדף שיחתו של משתמש המצהיר כי דעתו הפוכה מכל מה שיאמרו לו, וכמו"כ הבטיח שיימנע מלהתערב ב"נושאי מחלוקת" (אם כי יש לציין שלדעתו כל הערכים כאן הם כאלו..). -- [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]] • [[שיחת משתמש:ד. שטרן|שיחה]] • 12:48, י"ח בכסלו, ה'תשע"ז ''<font size="1">(18 בדצמ' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] • '''<span style="color: indigo">יחי המלך המשיח!</span>'''
| |
| אודה בטעותי, הגבתי בדיון שלכאורה היה פניה פרטית של 8775 לשף ויתיב, לא זוכר איך הגעתי לפה, אבל חשבתי שאני קורא את אולם הדיונים. (שהדיון אכן הועתק מהארכיון שלו). לעניינו יש להעביר אכן את הדיון לאולם הדיונים. לחלקו לנושאים ולדון נושא נושא.
| |
| | |
| ומן הסתם שיהיה דיון גם על כמה נושאים יש לדון... בהערכה ראשונית, נראה לי שמדובר בנושאים הבאים, אודתם צריך לדון האם יכנסו בחב"דפדיה:
| |
| # מתן מידע על מגוון הדיעות בחב"ד. כלומר איזכור העובדה שיש חסידים המאמינים שבג' תמוז... (לא מסוגל לכתוב את זה), אזכור העובדה שהם רואים באוהל וכו'.
| |
| # התיעוד של טענות ה'אנטים' או ה'מתונים' בכל הנוגע לכל השתלשלות האמונה והפרסום ברבי כמשיח. (כמובן שזה יכתב מנקודת מבט משיחיסטית, אבל תהיה חובה להכניס גם את הטענות של אלו שאינם משיחיסטים).
| |
| # התיעוד של הדעות השונות בקרב המשיחיסטים, וכן של תהליכים שהתחוללו בקרב המשיחיסטים (רבנים ומשפיעים משיחיסטים שהולכים לאוהל כמקום בו נמצא לא רק הריי"צ, אזכור האוהל בבית משיח בשנים הראשונות ואי אזכור היום, וכדו').
| |
| | |
| זה כנראה יהיה כואב וקשה, אבל נראה לי שצריך אחת ולתמיד להכריע בעניין. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] י"ח בכסלו ה'תשע"ז 16:50, 18 בדצמבר 2016 (UTC)
| |
| : הייתה לי שיחה ארוכה עם הוועדה הרוחנית, ואת מסקנותיה אכתוב בהמשך בעז"ה • '''[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]]''' 18:21, י"ח בכסלו, ה'תשע"ז ''<font size="1">(18 בדצמ' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]]
| |
| | |
| אני מבקש - לא, '''דורש''' - שכל השיחות עם הוועדה רוחנית א. יתנהלו רק לאחר שהוחלט מה שואלים. ב. יהיו בנוכחות נציגים משני הצדדים. ג. יכתבו המסקנות בכתב. בכבוד רב. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 18:54, 18 בדצמבר 2016 (UTC)
| |
| :עד עכשיו היה מקובל שמפעיל מערכת הוא אשר פונה לוועדה. והייתי מעדיף שזה יהיה שיע. '''[[משתמש:שלום|שלום]] - [[שיחת משתמש:שלום|עליכם]]''' י"ח בכסלו ה'תשע"ז, למניינם 19:21, 18 בדצמבר 2016 (UTC)
| |
| :: {{א|שלום}} עניתי לך באימייל • '''[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]]''' 20:38, י"ח בכסלו, ה'תשע"ז ''<font size="1">(18 בדצמ' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]]
| |
| | |
| לאו דוקא שמה שהיה מקובל עד עכשיו הוא כלל מחייב, וגם אם כן אני מניח שהצעת הפשרה דלהלן תהיה מקובלת על כולם:
| |
| | |
| בכללות ניתן לחלק את הדיעות כאן לשלוש קבוצות: א. קבוצה הנוטה לצד אחד (כולל: {{א|להתראות}}, {{א|קרייזי אבאוט משיח|ידידי המשוגע}} ועוד). ב. הנוטים לצד שני (כולל: {{א|הנחה}}, {{א|5778|8775}} ואני הקטן). ג. הנוטים לצד א' אך מסיבות אנציקלופדיות סבורים שיש להכניס גם את צד ב (כולל: {{א|שיע.ק}} ו{{א|יעקב בן שמואל}}).
| |
| | |
| אני מציע שנציגים משני הקבוצות הראשונים יבואו לשטוח את טענותיהם כשאיתם נציג הקבוצה השלישית. לאחר מכן ישבו לנסח מדיניות כאשר במקרה של מחלוקת בניסוח ישמש הנציג השלישי כבורר. מה דעתכם? '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 15:09, 19 בדצמבר 2016 (UTC)
| |
| | |
| אמנם שף ויתיב הזכיר את דעתי, כפי שהבעתי אותה בפניו באופן פרטי, אך אני חושב שכדאי שאכתוב את דעתי למרות זאת:
| |
| | |
| אני כמובן משתייך למה שמכונה 'הזרם המשיחיסטי', אך חב"דפדיה היא אנציקלופדיה, ואנציקלופדיה היא לא בימה לדעותיו של אף אחד, גם לא שלי.
| |
| | |
| אמנם חב"דפדיה, בשונה מאנציקלופדיות אחרות, היא אנציקלופדיה חב"דית, דבר שמחייב התייחסות לשלילת דברים מסוימים הנוגדים את השולחן ערוך ואת דברי הרבי שליט"א מלך המשיח, כגון תורת האבולוציה והטענות נגד חייו הנצחיים של הרבי שליט"א מלך המשיח. אך עדיין יש מקום לכתוב את דעת הטועים ואת ההסתייגות מדבריהם, בבחינת "דע מה שתשיב", אך בסגנון אנציקלופדי ראוי. [[משתמש:יעקב בן שמואל|יעקב בן שמואל]] - [[שיחת משתמש:יעקב בן שמואל|שיחה]] 19:24, 19 בדצמבר 2016 (UTC)
| |