עריכת הדף "שיחה:התנועה הציונית"

ערך גרוע ביותר, מלא שגיאות וטעויות עקרוניות. חייבים לערוך! --בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|<span style="color: #004DFF;">'''חיים נהר'''</span>]]<span style="color: Maroon;"> ¤ </span> [[שיחת משתמש:חיים נהר|<span style="color:#80BFFF;">('''שׂיג ושׂיח''')</span>]] 21:45, 23 במרץ 2010 (UTC)

מה מצבו עכשיו? --טראכט גוט וועט זיין גוט. [[משתמש:שלום|שלום]] - [[שיחת משתמש:שלום|סוכת (שיחת) שלום]] 21:14, 9 באפריל 2010 (UTC)
:הערת שולים 7 לא מביאה למקום שקשור באופן ישיר לערך אלא לעמ' השער של שיחות קודש כ"ז. --[[משתמש:ll|לל]] ([[שיחת משתמש:Ll|מדברים]]) 04:07, 14 ביוני 2010 (UTC)

תיקנתי. אגב, כדאי שתתחיל את השורה מראש השורה, כדי שלא יקרה כמו שקרה עכשיו. --מחכים ל'''ביאת משיח, היום ב' בתמוז ה'תש"ע'''  [[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|יהודים משוחחים]] 04:45, 14 ביוני 2010 (UTC)

== תיקון קטן אך מהותי  ==

יש פה שגיאה קטנה אך מהותית. כתוב בערך כי אחד מעקרונות הציונות הוא הפרדת הדת ממהות עם ישראל. בוודאי כותב השורה כיוון למשפט הנודע והמזעזע "הציונות דבר אין לה עם הדת". אולם, משפט זה נאמר על ידי חבר אחד בלבד בתנועה הציונית, חיים הזז שמו, ומעולם לא נכנס בתור אחד מעקרונותיה של התנועה הציונית. מקור הטעות הזו הוא בעיוות שנועד להראות כאילו חלילה ''כל'' הציונים היו כופרים (בוודאי שרבים מהם היו כופרים, אבל בודאי לא כולם). אדרבה, ביומנו של אחד מראשי התנועה כתוב כי "אין אומתנו אומה אלא באמונתה". יש לתקן את המעוות!! 

כמו כן, אחד העקרונות של הציונות הוא שיבת עם ישראל לארצו, וזהו גם עקרון חיובי, אז מדוע לא לכתוב אותו? 

אריאל,  אתר "ויקישיבה" אשמח לתגובה: rell@inn.co.il.
:המידע החסר אינו עקרוני. תוכל להוסיף אותו ומה טוב שגם תירשם, כפי שגם כתבתי בדף שיחתך בוויקישיבה. --[[משתמש:חיים נהר|<span style="color: #004DFF;">'''חיים נהר'''</span>]]<span style="color: Maroon;"> ¤ </span> [[שיחת משתמש:חיים נהר|<span style="color:#80BFFF;">('''שׂיג ושׂיח''')</span>]], כ"א בסיוון ה'תשע"א 13:28, 23 ביוני 2011 (UTC)

==בירורים בעניין חב"ד והציונות==
יש לי כמה שאלות בנושא יחס חב"ד לציונות, אשמח למקורות ותשובות. 
1. האם נכון שהרש"ב אמר על ביל"ו כי אם היו מוסיפים עוד שתי אותיות, ב"ה (באור ה') היה מצטרף אליהם עם חסידיו (כמובן שאין הכוונה להוספת שתי אותיות כאקט סתמי אלא הכוונה שבאמת היו הולכים האור ה'?) 
2. מה היה יחס אדמו"רי חב"ד ל"שלוש השבועות"? האם מצינו כי הם חששו להן? 
3. האם נכון לומר כי גישת חב"ד חציונות דומה לגישת סאטמר? 

תודה מראש, [[משתמש:אריאל ביגל|אריאל ביגל]] - [[שיחת משתמש:אריאל ביגל|שיחה]] 22:13, 4 באפריל 2012 (IDT)
:דבר זה אינו ידוע אך מי ש"המציא" את רעיון שלושת השבועות הוא הרבי הרש"ב, מהבחינה הרעיונית של היחס לציונות עצמה ולרעיון הקמת המדינה קודם מימושו רבותינו נשיאינו נוקטים בקו אחיד ואולי אף קיצוני יותר מסטמאר. הרבי הרש"ב היה ראש הלוחמים נגד הציונות ואף פרש מאגודת ישראל מחשש שמא תיהיה להם זיקה ציונית! הרבי הרש"ב כינס אסיפות של רבנים על מנת ללחום בתנועה הציונית והתבטא כלפיה בתוארים חמורים. אולם לאחר שכבר קמה המדינה היחס של הרבי שיש להכיר בה ובמוסדותה.{{שכח|משהו}}

== היסטוריה של התנועה  ==

האם יש צורך בהיסטוריה של התנועה או פרטים נוספים? [[משתמש:Shneor|Shneor]] - [[שיחת משתמש:Shneor|שיחה]] 09:55, 22 באפריל 2012 (IDT)

== הנהגת הרבי ==
ישנה עדויות שהרבי לה הרשה לכתוב מדינת ישראל על המכתבים גם לא ישראל לבד רק באנגלית (שמעתי פעם מר ליבל גרונר)

כמו"כ ישנו המכתב הידוע בקשר לאי אמירתו "מדינת ישראל".

כמו"כ יש מכתב המודפס באגרות בקשר למושג "מורשת ישראל" שיכולה להטעות שתוכנה לכאורה על דרך ביאורו של הרבי הרש"ב בקונטרס ומעיין.
 
דרך אגב, לא ברור מדוע בחר העורך שלא להכניס את תוכן ביאורו של הרבי הרש"ב לבעיתיות הנוראה שבציונות.--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 12:44, 5 בדצמבר 2014 (UTC)

== השמר לך פן תשכח את ה' אלוקיך ==
שלום וברכה, יש דבר שראיתי באתר והרגשתי מחוייב להגיב עליו מעניין "הוכח תוכיח את עמיתך".

הציונות לא מתייחסת לתורה הקדושה בעדיפות משנית , למעט חילוניים שהם מתייחסים לתורת משה בעדיפות משנית אם בכלל.

לעומת זאת, יש את הציונים הדתיים שמתייחסים לתורה כדרך חיים שאין לחלוק עליה ומה שתגיד תורתנו הקדושה כך נעשה .

והדבר שנאמר באתר שהציונים מתייחסים לתורה בעדיפות משנית, אם הוא כולל גם את הציונים הדתיים הוא עוון:

1.  "השמר לך פן תשכח את ה' אלקיך"

2.  "לפני עיוור לא תתן מכשול "
 
3.  "השמר בנגע הצרעת לשמור מאד ולעשות"

4.  "לא תשא שמע שוא"

5.  "לא תחללו את שם קדשי"

6.  "לא תהיה אחרי רבים לרעות"

7.  "לא תשא עליו חטא"

8.  "זכור את את אשר עשה ה' אלוקיך למרים..."

9. "בצדק תשפוט עמיתך"

10. "את ה' אלוקיך תירא"

11. "מדבר שקר תרחק"

כל אלו כוללים: הוצאת שם רע, רכילות.
וכגודל השומעים כך הוא גודל העוונות הגדולים הנ"ל, בנוסף לכך נכנסים עוונות אחרים של כמה מארורי התורה.

וכל זה אצל חסידות חב"ד שמנסים באמת למצוא את דברי התורה הקדושה, ובגלל אי שימת לב נכשלים בעוונות חמורים אלו. עלו והצליחו!!!

ואין לחשוב שאין לציונים ביסוס בתורה, גם מצד שלוש השבועות ולהכל יש תשובות.
ועוד הרבה מגדולי ישראל תמכו בציונות, יש כאלה שהתנגדו, ורובם לא הביעו דעה, כדברי רבנו הרב צבי יהודה הכהן קוק שאמר שמי שטוען אחרת הוא כזבן ושקרן.

באהבה רבה ובציפייה לחזות בגאולה השלמה במהרה בימינו אמן. אלחי כוכב!!! ([[מיוחד:תרומות/95.86.114.13|95.86.114.13]] 18:56, 21 בדצמבר 2019 (UTC))
:גם ילדי טהרן חשבו שלציונות הדתית (ה"מזרחי") יש אינטרס עליון של שמירת התורה והמצוות... • '''[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]]''' 21:44, כ"ג בכסלו, ה'תש"ף ''<font size="1">(21 בדצמ' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]]

אני חושב שיש בלבול קטן, יש את תנועת ה"מזרחי" שהם דתיים לאומיים גם כן, ושומרים את התורה בקפידה רבה, אך ישנם כאלה שבהחלט מתייחסים לתורה לא כדרך חיינו אבל גם כדבר חשוב,
 
לעומת זאת יש את הזרם המכונה חרד"ל(חרדי לאומי) שהם כולם שומרי תורה ומצוות כפי שהוזכר בתחילת ההערה, וזרם זה שהתחיל מהרב אברהם יצחק הכהן קוק מתנגד לפעמים לרעיונות תנועת ה"מזרחי" מאז ועד היום.

אם יהיה אדם בעולם כולו גדול ככל שיהיה שיגיד שמרן הרב קוק זצ"ל לא התייחס לתורה כדרך חיינו וכתורת אמת הוא הינו טיפש וחצוף, ואותו דבר לגבי בנו רבנו הרב צבי יהודה זצ"ל וכן הלאה .([[מיוחד:תרומות/95.86.121.85|95.86.121.85]] 17:56, 25 בדצמבר 2019 (UTC))

:הטענה שהציונות מייחס למפעל הציוני חשיבות רבה יותר מאשר לתורה היא עובדה. אמנם היא לא כוללת את כל הזרמים בציונות הדתית, אבל בהחלט את רובם המכריע. דוגמא מוחשית לדבר ניתן לראות בגירוש מגוש קטיף, שם עמדה מחד שמירה על דברי התורה, קרי - מחאה ללא פשרות נגד מסירת אף שעל מארץ ישראל, ככתוב בשולחן ערוך, ומנגד - שמירה על ממלכיותה של המדינה. הציונות הדתית, ככלל, בחרה באפשרות השניה. ניתן להמשיך פה בדוגמאות אין ספור לדבר. [[משתמש:יעקב בן שמואל|יעקב בן שמואל]] - [[שיחת משתמש:יעקב בן שמואל|שיחה]], 00:46, כ"ח בכסלו, ה'תש"ף 00:46, 26 בדצמבר 2019 (UTC)

הטענה שהציונים מתייחסים למפעל הציוני יותר מהתורה היא לא רלוונטית ,מכיוון שטענת הציונים בעניין היא: שהציונות מסתדרת עם התורה והיא תחילת גאולתינו ואז ממילא בהתיחסותה למפעל הציוני היא מתייחסת לתורה ולגאולה.
ודאי שיש דברים רבים שהמפעל הציוני לא מתחשב בתורה, ובאלו המקרים רבים מהציונות הדתית מוחים ומתנגדים לדבר, לדוגמה קמה מפלגה  בשם מפלגת "נעם" שמנסה בכל מחיר להילחם בדברים הנוגדים את התורה.
הדוגמה שהבאתם לגבי פינוי גוש קטיף היא לא פשוטה בדיוק כמו שתארתם ואיך שהבאתם בפשטות את שני הצדדים, ואז מקור מה"שולחן ערוך".
אלא אנסה להסביר כל שלב ושלב.
ברגע שעלה הרעיון הנורא של גירוש גוש קטיף מיד התנגדו לכך רבנים רבים מהציונות הדתית כמו למשל הרב אברהם שפירא, הרב מרדכי אליהו, הרב צבי טאו,הרב דב ליאור, הרב דרוקמן ועוד.
לאחר שהתקבלה ההחלטה, והתכנונים של הגירוש החלו, הודיע הרב צבי טאו שיום לפני הפינוי יש לצאת מהיישובים בכדי למנוע שנאת חינם בעם ישראל.
לימים רואים אנו עד כמה הוא צדק ושנאת החינם גברה.
אין לשכוח שספר ה"שולחן ערוך " הוא הנהגת הפרט ולעניין גוש קטיף אין כל כך מקום להביאו שהרי אנו נתונים בסוגיית הכלל, אך יש מקומות שגם הוא יהיה מקור חזק להוכחות וראיות.([[מיוחד:תרומות/213.151.53.232|213.151.53.232]] 18:13, 1 בינואר 2020 (UTC))

הרעיון הציוני מושתת ביסודו על הפיכת עם ישראל ללאום '''שאינו מתרכז סביב לימוד  וקיום התורה''' - לאום ככל הלאומים רח"ל. הוגי הרעיון הציוני ניסו בכל דרך לגרום לעם ישראל לזנוח את תורתנו הק'! הקשר בין ציון לציונות הינו מיקרי בלבד כפי שניתן ללמוד מההחלטה שהועברה בקונגרס הציוני להקים את מדינת הציונים באוגנדה, אולם רעיון זה כשל משום שהוא פשוט לא צלח בצורה שיווקית, היהודים פשוט לא השתכנעו, אשר על כן הוכרחו רשעים אלה לשנות את תוכניתם ולפנות לציפור נפשו של כל יהודי - ציון. אמנם היו מס' רבנים שנטו בתחילה אחר הציונות אולם רובם עזבו לאחר שבקונגרס הציוני עברה החלטה לעודד חינוך חילוני.. תסתובב היום ותראה לאן הובילה אותנו הציונות - עם ישראל קיום בחלקו הגדול מרגיש נפרד מאלוקיו ח"ו.. לא בכדי אמר הרבי הרש"ב שהציונות נבעה מתנועת ההשכלה '''ואף גרועה הימנה'''.--[[משתמש:משהו|משהו]] - [[שיחת משתמש:משהו|שיחה]], 21:31, ח' באדר, ה'תשפ"א 21:31, 20 בפברואר 2021 (UTC) 

== איפה לשבץ? ==

אני תמה היכן לשבץ את המקרים בהם הרבי ביאר את הריחוק של חב"ד מאביזרייהו דציונות מפני אילוצים שונים ולא מחמת התנגדות אידיאולוגית. כרגע שמתי את זה בפיסקא 'בדרכי נועם' אך זו בעצם פרשנות שהרבי אכן מתנגד אידיואלוגית לכך אך כשאפשר להסביר מסיבות אחרות הקלות יותר לעיכול משתמש בהם. אשמח לחוו"ד המשתמשים--[[משתמש:חייל של המלך|חייל של המלך]] - [[שיחת משתמש:חייל של המלך|שיחה]], 18:51, ה' באייר, ה'תש"ף 18:51, 29 באפריל 2020 (IST)
:יישר כח על ההרחבה. חשוב מאוד לדעת מזה. בעיני הצדק אתך, ושם מקומו. אמנם התפלאתי מאוד למה כמקור כתבת "מכתב המזכירות" שאיש לא יוכל למצאו, ולא קישרת לאינפו.  -- [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] - 19:31, ה' באייר ה'תש"ף

== שאלה מהותית ==

מדוע אתם לא נענים לבקשה ולביקורת שהובאה במשוב על הערך"השמר לך פן תשכח את ה' אלוקיך" ?
נ.ב. לפחות תענו תשובה[[מיוחד:תרומות/109.186.70.86|109.186.70.86]] 15:35, 15 ביוני 2020 (IST)

==איחוד??==
של מי הרעיון המוזר הזה של לאחד את הערך עם [[מדינת ישראל]]????? 10:56, 19 ביולי 2020 (UTC)
:שלי. לא ידעתי כי הוא נראה כזה מופרך, ובכל זאת המטרה היא ליצור דיון בעניין. אשמח אם תסביר--[[משתמש:טאפרו דא פלאחו|טאפרו דא פלאחו]] - [[שיחת משתמש:טאפרו דא פלאחו|שיחה]], 11:01, כ"ז בתמוז, ה'תש"ף 11:01, 19 ביולי 2020 (UTC)
::ואסביר את הכוונה: לאחד את הערך על המדינה לתוך ערך זה--[[משתמש:טאפרו דא פלאחו|טאפרו דא פלאחו]] - [[שיחת משתמש:טאפרו דא פלאחו|שיחה]], 11:04, כ"ז בתמוז, ה'תש"ף 11:04, 19 ביולי 2020 (UTC)
:::זה לא ממש אותו דבר, זה שיטה ומדינה ● [[משתמש: חלוקת קונטרסים|חלוקת קונטרסים]] • [[שיחת משתמש: חלוקת קונטרסים|שיחה]] • [[יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד|יחי המלך המשיח שליט"א]] • 22:42 • כ"ז בתמוז ה'תש"ף
::::הרעיון מופרך. [[משתמש:טאפרו דא פלאחו|טאפרו דא פלאחו]], ברוך הבא, וכדאי שכמשתמש חדש תעשה עריכות קלות יותר לאט לאט עד שתתרגל לסגנון האתר. לא מומלץ לקפוץ מיד בהתחלה לאיחוד ערכים. בהצלחה.  -- [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] - 22:46, כ"ז בתמוז ה'תש"ף
:::::ולעניות דעתי, לא מומלץ בכלל להגיע לשפלות כזו של איחוד ערכים {{קריצה}} <span class="mw-userlink">[[משתמש:חסיד של הרבי|חסיד של הרבי]]</span> • [[שיחת משתמש:חסיד של הרבי|שיחה]] • [[ חב"דפדיה:עלון|חב"ד לעבודה!]] 22:48, 19 ביולי 2020 (UTC)
::::::אם כן הרי כמובן שאני מושך ומבטל את דברי (מתוך תקווה שלא אכנס להיסטוריית [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח/פיל בחנות חרסינה|הפילים]]), אם כי עדיין מחזיק אני בדעה כי יש לעבוד על שני הערכים הללו, וכי יש למצוא דרך ליישם את ההוראה [[שיחה:מדינת ישראל#הוועדה הרוחנית|זו]].--[[משתמש:טאפרו דא פלאחו|טאפרו דא פלאחו]] - [[שיחת משתמש:טאפרו דא פלאחו|שיחה]], 07:15, כ"ח בתמוז, ה'תש"ף 07:15, 20 ביולי 2020 (UTC)

== סאטמער ==
האם לדעתכם כדאי להכניס קישורים ל"על הגאולה ועל התמורה" ול"ויואל משה", לכ"ק האדמו"ר מסאטמער זצ"ל?--[[משתמש:שפי&#34;ץקייט|שפי&#34;ץקייט]] - [[שיחת משתמש:שפי&#34;ץקייט|שיחה]], 09:21, י"ח באייר, ה'תשפ"ב 09:21, 19 במאי 2022 (UTC)
:הלכתית – ודאי שאין בעי', כנראה כוונתך מצד הרגש החסידי, ובזה גופא יש לחלק בין ויוא"מ לעהגועה"ת: ויוא"מ יצא שנים רבות קודם מחלוקת ליובאוויטש–סאטמער, משא"כ בעהגועה"ת נכתב מפורשות נגד מבצע תפילין (והרבי השיב על כך בש"פ בראשית תשכ"ח, נדפס בהוספות ללקו"ש ח"ו). בכל אופן, מכיוון שהערך אמור לעסוק בבתנועה הציונית בנושאים הקשורים לחסידות חב"ד, לא ברור לי איך שייכים לכאן קישורים כאלו. בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • י"ח באייר ה'תשפ"ב ליצירה | 22:51, 19 במאי 2022 (UTC)