התברר שיש להם ב' קברים שונים?עריכה
מדוע כתב מי שכתב שהתברר שיש להם ב' קברים שונים, ועד היום לא may tzadik ולא ויקיפדיה עלו על זה. תמיהני, והרי זו לכאורה ראיה ניצחת כביכול הסותרת את דברי הרבי, ולא מיניה ולא מקצתיה. אם לא ימצא מקור לכם בימים הקרובים - אסיר את המשפט ואערוך בהתאם. • זוננשיין - תמיד בשמחה • ט' בתמוז ה'תשע"ג • 17:54, 17 ביוני 2013 (UTC):
- עניתי בדף שיחה, זה מילתא דעבידי לאיגלויי, ניתן לראות אאל"ט תמונות משני הקברים בס' אור יקרות להרב ח"ש פרוש, וכל אחד יכול לברר זאת. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 00:04, 18 ביוני 2013 (UTC)
- המשכתי להגיב בדף השיחה שלך. אחרי שנסיים נעביר את הדיון לכאן. • זוננשיין - תמיד בשמחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 00:53, 18 ביוני 2013 (UTC)
העברה מדף השיחה של שלוםעריכה
מאיפה העתקת ומדוע כתבת שהתברר שיש להם ב' קברים שונים, ועד היום לא may tzadik ולא ויקיפדיה עלו על זה. תמיהני, והרי זו לכאורה ראיה ניצחת כביכול הסותרת את דברי הרבי, ולא מיניה ולא מקצתיה. אם לא ימצא מקור לכם בימים הקרובים - אסיר את המשפט ואערוך בהתאם. • זוננשיין - תמיד בשמחה • ט' בתמוז ה'תשע"ג • 17:54, 17 ביוני 2013 (UTC)
- יש ספר אור יקרות שמביא תמונות שונות משני הקברים. ויקיפדיה? כמה חרדים כותבים שם בכלל? --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים ט' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 20:59, 17 ביוני 2013 (UTC)
- א) פה אתה כותב בצורה מוחלטת שזה מובא בספר, ואילו בדף השיחה שם אתה כותב את זה בהסתייגות. ב) מופרך בעיני שגם ויקיפדיה וגם may tzadik עדיין לא עלו על התגלית הברורה והמוחצת הזו. ואחרי חיפוש נוסף, גם לא שום מקור במרחבי האינטרנט (בחיפוש רופף אמנם, אבל כזה שיש בו כדי לייצג). ג) כל עוד שלא ציינת מקור מדוייק, והדבר עומד בסתירה למשמעות הפשוטה של דברי הרבי, אני מעדיף להסתמך על דברי הרבי. • זוננשיין - תמיד בשמחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 01:13, 18 ביוני 2013 (UTC)
- 1. אני בטוח ללא צל ספק לגבי קיום המידע בספר הנ"ל (המחבר: ח"ש פרוש), לגבי התמונות כתבתי אאל"ט, כלו' "קרוב לוודאי". 2. כמדומני שאין עוד "הנחה" שהרבי אמרה בספק כ"כ גדול כמו ההנחה האמורה שסייג אותה "אם" ו"כאשר". ולכן אל יקשה בעיניך הדבר, אכן ביררתי שוב אצל אנשים המתמצאים בנושא, וישנם שני קברים שונים. 3. ויקיפדיה אינה ראיה כלל כאמור. האם במי צדיק מוזכרים דברי הרבי? --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 02:28, 18 ביוני 2013 (UTC)
- א) אם היה כאן ויקיפדיה, (ממנו יש ללמוד בבחינת 'ונצלתם את מצרים' כפי שכבר כתבת מספר פעמים), הייתי מוחק את המשפט, וכותב בדף שיחתך שאין לשחזר המשפט המחוק עד להבאת מקור אמין לדברים דהיינו ציון מספר עמוד. ב) בדברים שכתבת אין שום טיעון אנציקלופדי, ובשבילי 'אם' של הרבי הוא הרבה יותר מ'ודאי' של ח"ש פרוש, כל עוד שהוא לא הביא ראיה חותכת בדמות תמונה, או עכ"פ מיקום (וכידוע בדיני עדות שעדות שלא ניתן להזימה אינה עדות, ואם הוא רק אומר שישנו עוד קבר והוא לא נותן ציון גיאוגרפי או תמונה, דברים לא אמינים הואיל ולא ניתן להפריכם). ג) ב-may tzadik לא מוזכר שום דבר בקשר למקום ציונו, ומשם ראיה, הואיל וכל מהותם העסקית היא ארגון נסיעות לקברי צדיקים, ולצורך כך הם מפעילים אתר ומפיקים מפות ומדריכי טיולים, שכל ענינם הוא ציוניהם של קדושי עליון, ובטוחני שאם היה להם בדל של מידע בנושא זה, הם כבר היו מקימים שם ציון מפואר ומתחילים לארגן לשם נסיעות... ד) כמה שהינך נוהג לזלזל בויקיפדיה, רבים הם החולקים עליך, ודוקא מהסיבה שאתה מתנגד אליהם בכל התוקף, הרי משם ראיה, שאם אף אחד משונאי חב"ד השורצים שם לא הצליח להביא ראיה שישנו ציון נוסף הפורך כביכול את דברי הרבי - סימן שבאמת אין ראיה ניצחת. מופרך בעיני שמה שהתגלה לח"ש פרוש לא התגלה לאף אחד אחד, ואפילו שעברו חודשים ושנים מאז שפרסם את ספרו, הדבר נשאר עדיין בגדר סוד.
- תכל'ס:
- א) אם היה כאן ויקיפדיה, (ממנו יש ללמוד בבחינת 'ונצלתם את מצרים' כפי שכבר כתבת מספר פעמים), הייתי מוחק את המשפט, וכותב בדף שיחתך שאין לשחזר המשפט המחוק עד להבאת מקור אמין לדברים דהיינו ציון מספר עמוד. ב) בדברים שכתבת אין שום טיעון אנציקלופדי, ובשבילי 'אם' של הרבי הוא הרבה יותר מ'ודאי' של ח"ש פרוש, כל עוד שהוא לא הביא ראיה חותכת בדמות תמונה, או עכ"פ מיקום (וכידוע בדיני עדות שעדות שלא ניתן להזימה אינה עדות, ואם הוא רק אומר שישנו עוד קבר והוא לא נותן ציון גיאוגרפי או תמונה, דברים לא אמינים הואיל ולא ניתן להפריכם). ג) ב-may tzadik לא מוזכר שום דבר בקשר למקום ציונו, ומשם ראיה, הואיל וכל מהותם העסקית היא ארגון נסיעות לקברי צדיקים, ולצורך כך הם מפעילים אתר ומפיקים מפות ומדריכי טיולים, שכל ענינם הוא ציוניהם של קדושי עליון, ובטוחני שאם היה להם בדל של מידע בנושא זה, הם כבר היו מקימים שם ציון מפואר ומתחילים לארגן לשם נסיעות... ד) כמה שהינך נוהג לזלזל בויקיפדיה, רבים הם החולקים עליך, ודוקא מהסיבה שאתה מתנגד אליהם בכל התוקף, הרי משם ראיה, שאם אף אחד משונאי חב"ד השורצים שם לא הצליח להביא ראיה שישנו ציון נוסף הפורך כביכול את דברי הרבי - סימן שבאמת אין ראיה ניצחת. מופרך בעיני שמה שהתגלה לח"ש פרוש לא התגלה לאף אחד אחד, ואפילו שעברו חודשים ושנים מאז שפרסם את ספרו, הדבר נשאר עדיין בגדר סוד.
- 1. אני בטוח ללא צל ספק לגבי קיום המידע בספר הנ"ל (המחבר: ח"ש פרוש), לגבי התמונות כתבתי אאל"ט, כלו' "קרוב לוודאי". 2. כמדומני שאין עוד "הנחה" שהרבי אמרה בספק כ"כ גדול כמו ההנחה האמורה שסייג אותה "אם" ו"כאשר". ולכן אל יקשה בעיניך הדבר, אכן ביררתי שוב אצל אנשים המתמצאים בנושא, וישנם שני קברים שונים. 3. ויקיפדיה אינה ראיה כלל כאמור. האם במי צדיק מוזכרים דברי הרבי? --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 02:28, 18 ביוני 2013 (UTC)
- א) פה אתה כותב בצורה מוחלטת שזה מובא בספר, ואילו בדף השיחה שם אתה כותב את זה בהסתייגות. ב) מופרך בעיני שגם ויקיפדיה וגם may tzadik עדיין לא עלו על התגלית הברורה והמוחצת הזו. ואחרי חיפוש נוסף, גם לא שום מקור במרחבי האינטרנט (בחיפוש רופף אמנם, אבל כזה שיש בו כדי לייצג). ג) כל עוד שלא ציינת מקור מדוייק, והדבר עומד בסתירה למשמעות הפשוטה של דברי הרבי, אני מעדיף להסתמך על דברי הרבי. • זוננשיין - תמיד בשמחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 01:13, 18 ביוני 2013 (UTC)
- אולי במקום לגרור אותי לכתיבת תגובות מפורטות ומנומקות, תואיל בטובך להביא ראיה מהימנה לדברים במקום שלל השערות, ספיקולציות, ורעיונות מענינים? • זוננשיין - תמיד בשמחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 04:33, 18 ביוני 2013 (UTC)
- 1. ח"ש פרוש מציין מקור מדוייק. איני צריך לכתוב עמוד, אני מציין לך מקור מדוייק: הספר הנ"ל מחולק לפי פרקים, בפרק על כל אחד מהצדיקים הנ"ל מצויין המקום המדוייק בו נקבר. חבל על הויכוח המיותר הזה, כשמדובר במילתא דעבידא לאיגלויי שכל אחד ואחד יכול לבדוק. 2. עובדה היא עובדה 3. האם יש שם את כל בקרי הצדיקים שבאירופה לכה"פ? לא. 4. שונאי חב"ד אינם מתענינים בעובדה כזו שאינה שמה ללעג את דברי הרבי כלל, שהרי הוא עצמו אמר "אם" ו"כאשר". הוא אשר אמרתי. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 15:25, 18 ביוני 2013 (UTC)
- אתה שוב מתחמק. הספר הנ"ל לא נמצא באוצה"ח, וגם לא בחנויות הספרים בק"ה, ממילא עליך להביא ראיה מוכחת, או עכ"פ לציין את שם העיירה שם 'נמצא' קברו. האתר may tzadik מרכז את רובם המוחלט של הציונים, ובפרט, את הציונים של המוכרים והחשובים שבגדולי החסידות, והסבא משפולי ללא ספק נמנה עליהם. ושוב, לע"ע לא מצאתי אף מקור לטענה הנ"ל, וזה מופרך בעיני שרק הח"ש פרוש מצא זאת. • זוננשיין - תמיד בשמחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 15:46, 18 ביוני 2013 (UTC)
לא חנויות הספרים בקראון הייטס הם המודדים להמצאותו של ספר או לא. מדובר בספר מפורסם יחסית בציבור החסידי - כללי, ומחברו מפורסם ג"כ יחסית. לא ידוע לי אם המהדורה האחרונה כבר אזלה מן השוק או לא, אך ידוע לי על אנשים רבים שיש להם בביתם את הספר. "לא מצאתי" אינו ראיה, כיון שעליך לחפש בספרים העוסקים בצדיקי הדורות ומקום קבריהם, ואם יציינו על אחד מהם שלא ידוע שם קברו, אז הינך צודק. האינטרנט הוא מקור חלש מאוד בכל הנוגע לנושאי יהדות, ומלבד האתר מי צדיק אין עוד מישהו רציני שעוסק בנושא זה. בכל אופן, אסיים את הדיון כאן, ואותיר את ההכרעה בנושא לשאר המשתמשים. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 18:39, 18 ביוני 2013 (UTC)
- חנויות הספרים אינם מדד, אבל כאשר הם לא מחזיקים בספר זה בחנויותיהם - אין לי אפשרות לברר את הדברים, והיות ולצערי עדיין לא יצא 'זכרונם לברכה' על חודש תשרי, אין לי איפה לבדוק ולברר. אם יש ברשותך את הספר,או אם יש לך גישה אליו, אבקש ממך בכל לשון של בקשה לברר את הנושא ולבדוק האם מצויין שם היכן הוא טמון. כל עוד ולא, זה עורבא פרח חסר בסיס ויסוד מוצק. אדרבה, אתה טוען שזה עבידא לאיגלויי, אז תגלה את העפר מעיני ותורה לי דרך האמת. הכרעת שאר המשתמשים בסוגיא זו לא נוגעת, כי מבחינה אנציקלופדית אין הבדל אם אני בדעת מיעוט או בדעת רוב, היות ולא ציינת מקור לדברים, ואפילו לא כתבת דברים ברורים בנוגע למקום הקבורה. • זוננשיין - תמיד בשמחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 18:53, 18 ביוני 2013 (UTC)
- למרות שהבטחתי לא להמשיך את הדיון, אציין רק שממש במקרה פתחתי את הערך וראיתי שכבר בהערה הראשונה בערך מצוין העמוד המדויק שבו המאמר. ואסיים בזה. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 19:47, 18 ביוני 2013 (UTC)
- וואי וואי וואי. נראה לי שעלינו על הבעיה
- מדבריך 'פתחתי את הערך' אני מסיק שאתה הבנת שכל הדיון נסוב על רבי לייב שרה'ס, ולא היא. ציונו של ר' לייב שרה'ס ידוע ומפורסם ומופיע בריבוי מקומות. הבעיה שלי היא שציונו של הסבא משפולי אינו ידוע, ועדיין לא ראיתי שום התייחסות אליו חוץ ממה שכתבת. אגב, איפה ראית את הספר? יש לך גישה אליו? • זוננשיין - תמיד בשמחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 22:35, 18 ביוני 2013 (UTC)
- הספר נמצא: א. בבית אבי (מדינה אחרת), בבית סבי (עיר אחרת). --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"א בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 00:26, 19 ביוני 2013 (UTC)
- ותוכל לבקש מהם בטלפון/לשלוח אימייל שיבדקו בספר (שהרי אנחנו יודעים אפילו את מספר העמוד...) "הכצעקתה", ויבררו את הפרטים הכי פשוטים כגון תמונה/העיירה בה מצאו את הציון? • זוננשיין - תמיד בשמחה • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 01:06, 19 ביוני 2013 (UTC)
- אחד מהם הוא כהן, כך שאיני יכול לבקש ממנו טובות. מהשני אנסה בל"נ לראות אם הוא עוד זוכר היכן הספר בביתו. אך זאת רק אם אדע שהדבר יספק אותכם, כלומר אם אתן מקום ציון לכך (ללא תמונה). לפי השערתי גם אם אתן את כל הפרטים, ואולי אפילו אם אתן תמונה, הדבר לא יספק אתכם, כך שכל המאמץ לשווא, להבל ולריק. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"א בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 01:48, 19 ביוני 2013 (UTC)
- שלום, "את והב בסופה", "תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם", לא כיוונתי להרגיזך ח"ו, ואף לא לעורר את חמתך. פשוט חורה לי שקובעים בלי סימוכין ברורים דברים הסותרים במבט שטחי את דברי רבינו שליט"א. הריני מתחייב בזאת שברגע שיהיה ציון מקום היכן ממוקם הציון, אסתפק בכך, ואפסיק לעורר מדנים ומחלוקות. • זוננשיין - תמיד בשמחה • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 02:29, 19 ביוני 2013 (UTC)
- אחד מהם הוא כהן, כך שאיני יכול לבקש ממנו טובות. מהשני אנסה בל"נ לראות אם הוא עוד זוכר היכן הספר בביתו. אך זאת רק אם אדע שהדבר יספק אותכם, כלומר אם אתן מקום ציון לכך (ללא תמונה). לפי השערתי גם אם אתן את כל הפרטים, ואולי אפילו אם אתן תמונה, הדבר לא יספק אתכם, כך שכל המאמץ לשווא, להבל ולריק. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"א בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 01:48, 19 ביוני 2013 (UTC)
- ותוכל לבקש מהם בטלפון/לשלוח אימייל שיבדקו בספר (שהרי אנחנו יודעים אפילו את מספר העמוד...) "הכצעקתה", ויבררו את הפרטים הכי פשוטים כגון תמונה/העיירה בה מצאו את הציון? • זוננשיין - תמיד בשמחה • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 01:06, 19 ביוני 2013 (UTC)
- הספר נמצא: א. בבית אבי (מדינה אחרת), בבית סבי (עיר אחרת). --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"א בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 00:26, 19 ביוני 2013 (UTC)
- וואי וואי וואי. נראה לי שעלינו על הבעיה
- למרות שהבטחתי לא להמשיך את הדיון, אציין רק שממש במקרה פתחתי את הערך וראיתי שכבר בהערה הראשונה בערך מצוין העמוד המדויק שבו המאמר. ואסיים בזה. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 19:47, 18 ביוני 2013 (UTC)
שלום, 'אם' של הרבי לא וודאי אצלך כמו אור היום? • שנוזעל - שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ג 22:44, 18 ביוני 2013 (UTC)
- דבר שברור אצל הרבי ברור אצלי באותה מידה. הנחה שהרבי טרח להאריך אודות אי מהימנותה, כמו שהוספתי כעת לערך, שהרבי ביאר ב' טעמים לטעם שניגנו בשביעי של פסח את הניגון של הסבא, אם הוא ורבי לייב אותו אדם אז הסיבה היא בשל זהות הניגון, ואם אינו אותו אדם א"כ הסיבה היא ככל הנראה בשל תוכן הניגון. לפי דבריך, נמצא כי הרבי בזבז את דבריו להבל ולריק, בעוד שאין ספק בכך שמדובר באותו אדם. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"א בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 00:20, 19 ביוני 2013 (UTC)
- הסתבך כבודו. הרבי מתייחס בפשטות לב' השמות כאדם אחד (ובלשונו הקדושה: "ביי ר' לייב שרה'ס, דער שפאלער זיידע", ואתרגם לאלו שאינם בקיאים דיים בשפה האידית: "אצל ר' לייב שרה'ס, השפאלער זיידע"), ומה שהרבי טרח להאריך אודות אי מהימנותה לכאורה זהו ע"ד הסגנון הרגיל בשיחותיו של הרבי שלא עברו עיבוד, שהרבי משחיל הרבה משפטים ע"ד ההלצה וההתנצלות (ח"ו), וכל עוד שלא יוכח אחרת, (שאז נשאיר את הדרישה במופלאות למופלאים, שיבואו ויסבירו אילו פעולות רוחניות התכוון הרבי בכך ש'ניסה' כביכול 'לאחד' את שני הצדיקים...), הרי שלכל אשר בשם חסיד יכונה (וכהדגשת בעל הגאולה, שאפילו אם רק 'יכונה', וכמבואר רבות בשיחות-אגרות-מאמרי י"ב-י"ג תמוז) ברור למעלה מכל ספק שהם אכן אותו אדם! • זוננשיין - תמיד בשמחה • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 01:06, 19 ביוני 2013 (UTC)
- דבר שברור אצל הרבי ברור אצלי באותה מידה. הנחה שהרבי טרח להאריך אודות אי מהימנותה, כמו שהוספתי כעת לערך, שהרבי ביאר ב' טעמים לטעם שניגנו בשביעי של פסח את הניגון של הסבא, אם הוא ורבי לייב אותו אדם אז הסיבה היא בשל זהות הניגון, ואם אינו אותו אדם א"כ הסיבה היא ככל הנראה בשל תוכן הניגון. לפי דבריך, נמצא כי הרבי בזבז את דבריו להבל ולריק, בעוד שאין ספק בכך שמדובר באותו אדם. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"א בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 00:20, 19 ביוני 2013 (UTC)
יש מקורותעריכה
עדיין לא הצלחתי להגיע לאור יקרות בחלק המבוקש, אז אציין מקור אחר, שמצאתי באוצר החכמה לאחר חיפוש קל, בספר "איש הפלא" (מנשה מילר) ח"א ע' קל"ב יש לפחות 2 דפים אודות ציונו של רבינו הסבא משפולי בעיר/ה שפולי, מנהגים בנוגע להשתטחות בקבר (מניחים פתקאות באיזה ארון), מה שאמרו צדיקים אודות ציון זה (הר"מ מטשרנוביל) ועוד. הצלחה, בברכת ואת והב בסופה. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"א בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 22:42, 19 ביוני 2013 (UTC)
- יישר כח על החיפוש, כשאהיה על יד מחשב עם אוצה"ח נגיש, אבדוק בהקדם. בכל אופן, צריך להוסיף את זה לערך (סתם מעניין אותי לבדוק באיזה שנה יצא הספר...). • זוננשיין - תמיד בשמחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ג • 00:10, 20 ביוני 2013 (UTC)
- שלחתי באימייל את הפרטים אודות הציון, מיקום + תמונה. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"ג בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 00:00, 21 ביוני 2013 (UTC)
- ראיתי. אני חוזר בי. (כמובן רק לעת עתה, עד שתהיה לי הוכחה ניצחת הפוכה, כזאת ניצחת עד שתוכל לסתור אפילו את מראה העיניים...). • זוננשיין - תמיד בשמחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ג • 00:55, 21 ביוני 2013 (UTC)
- שָׁלוֹם, המקור שציינת אינו מקורי, ולא נתחדש לאחר קריסת חומת הברזל. הוא מצטט מתוך הספר "תפארת מהרא"ל", שיצא כבר בשנת תרע"ד! ובמקורות המצוטטים בערכו של הסבא נטען שאין הספר בגדר "איש נאמן", שעליו אומר הרבי שאם יופיע וכו'. בנוסף, כתוב שם במפורש שאין על הקבר מצבה. ואם כן כל ציון המקום חוזר להיות בגדר שמועה.
- בר מן דין, משום מה בציטוט מהשיחה נשמט שהרבי דורש גם שתהיה הוכחה ברורה לכך שיש להם "יארצייטן" שונים. ולתאריכים המופיעים כאן אין הוכחה ברורה. -- דָּרַךְ כּוֹכָב • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו, 20:58 • יחי המלך המשיח!
- אוהוו, עכשיו אני רואה את ההוספה של הרב הכוכב על הדיון המתיישן. אולי באמת זה הזמן לפתוח אותו מחדש. מה יש לך להשיב על כך הרב שלום? להתראות - שיחה 04:52, 25 באוגוסט 2016 (UTC)
- 1. הכותב לא ציין כלל איזה מקור מביא בשם תפארת מהרא"ל, וממילא איני מבין על מה הוא מפקפק: על כך שציונו של הסבא נמצא בשפולי (שיש מכך תמונות ואין זה קשור לספר זה או אחר), או על כך שציונו של רבי לייבל נמצא בעיר אחרת (עיין בערכו) שכפי משמעות דברי הכותבים לפניי בדף זה, אין כלל מפקפקים על עובדה זו. 2. על טענתו שהרבי דרש שיהיו שני יארצייטים שונים, ראשית כל לענ"ד הרבי אין כלל הכרח שהרבי דרש דווקא שיהיו גם שני מצבות שונות וגם שני יארצייטים שונים. (וכמו שמצינו בכ"מ שהכוונה היא או או). ומכל מקום אכן ישנם שני תאריכים שונים: רבי לייב שרה'ס נפטר בד' אדר ב' תקנ"א(תורת שומרי אמונים ע' 44 בתוכנת אוצה"ח), והסבא משפולי ונפטר בו' תשרי תקע"ב (זכות אבות, ע' ב' - 26 בתוכנת אוצר החכמה). אגב על קברו יש ארון גדול שהונח על פי צוואתו לא להניח מצבה על קברו.שָׁלוֹם - חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים כ"א באב ה'תשע"ו, למניינם 05:21, 25 באוגוסט 2016 (UTC)
- התכוונתי למקור היחיד שהבאת כאן בדף השיחה (מאחר שאת האימייל ששלחת לזוננשין לא ראיתי, כפשוט), והוא מספר "איש הפלא". לפי דבריך שהכנסת לערך, היינו יכולים לחשוב שהרבי אמר את הדברים כשלא היתה אפשרות לבדוק, ולאחר נפילת חומת הברזל הלך מישהו ובדק וכתב זאת בספר איש הפלא. אולם לאחר שפתחתי את הספר (באוצה"ח) ראיתי כי הוא בסה"כ מעתיק מתפארת מהרא"ל, שנכתב הרבה לפני שהרבי אמר את השיחה, וכנ"ל, לא ברורה מהימנות דבריו. (ואם אכן יש תמונות - הינך מוזמן להעלותם הנה) -- דָּרַךְ כּוֹכָב • שיחה • 14:29, כ"א באב, הקהל ה'תשע"ו (25 באוג' למניינם), ימות המשיח • יחי המלך המשיח!
- יש מקורות נוספים למיקומו של הציון בשפולי, כמו למשל הספר "סיפורים חסידים" (זוין) מועדים סיפור 37 שמביא בשם מקור נאמן (מובא שם השם והפרטים). שָׁלוֹם - חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים כ"א באב ה'תשע"ו, למניינם 15:26, 25 באוגוסט 2016 (UTC)
- בכהנ"ל אין התייחסות כלל לנקודה העיקרית שכתבתי: מקורות אלו היו קיימים גם בעת שאמר הרבי את השיחה הנ"ל, ואעפ"כ דרש הרבי שיבוא איש נאמן ויעיד על שתי מצבות וכו'. אתה כתבת בערך, שלאחר שקרסה חומת הברזל הלכו ובדקו ומצאו שתי מצבות שמזוהות בוודאות כשייכות לשני צדיקים נפרדים. ולבקשת מקור לכך - חזרת והבאת מקורות שאינם קשורים לא לחומה ולא לברזל... -- דָּרַךְ כּוֹכָב • שיחה • 17:09, כ"א באב, הקהל ה'תשע"ו (25 באוג' למניינם), ימות המשיח • יחי המלך המשיח!
- מדובר במילתא דעבידא לאיגלויי. העיר שפולי, כמיטב ידיעתי, מיקומה ידוע. יש תמונות מהציון (שלחתי אותה בעבר לזוננשיין שהעיד על כך, אך איני מוצאה במחשבי). מה עוד אתה רוצה? שאביא אותך במטוס לציון? אם כ"כ חשוב לך, תברר בעצמך אצל איזה שליח שנמצא בסביבה. (אגב בכלל לא ברור לי שכתב היד המובא בכתבי "סיפורים חסידיים" אודות הציון, לפני פתיחת מסך הברזל, היה ידוע לרבי). --שָׁלוֹם - חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים כ"א באב ה'תשע"ו, למניינם 17:25, 25 באוגוסט 2016 (UTC)
- לא צריך לטוס ולא להביא תמונה, רק להביא הוכחה ברורה שהציון המקובל הוא אכן של צדיק אחר ולא של ר' לייב שרה'ס. לדבריך אין שם אפילו מצבה. -- דָּרַךְ כּוֹכָב • שיחה • 17:35, כ"א באב, הקהל ה'תשע"ו (25 באוג' למניינם), ימות המשיח • יחי המלך המשיח!
- על ציונו של הסבא יש ארון גדול עם שמו ותאריך פטירתו (אין שום הבדל בין ארון למצבה לענין זה) משני צידי הארון, נמצאים הארונות של שני בניו. ְשָׁלוֹם - חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים כ"א באב ה'תשע"ו, למניינם 17:52, 25 באוגוסט 2016 (UTC)
- לא צריך לטוס ולא להביא תמונה, רק להביא הוכחה ברורה שהציון המקובל הוא אכן של צדיק אחר ולא של ר' לייב שרה'ס. לדבריך אין שם אפילו מצבה. -- דָּרַךְ כּוֹכָב • שיחה • 17:35, כ"א באב, הקהל ה'תשע"ו (25 באוג' למניינם), ימות המשיח • יחי המלך המשיח!
- יש מקורות נוספים למיקומו של הציון בשפולי, כמו למשל הספר "סיפורים חסידים" (זוין) מועדים סיפור 37 שמביא בשם מקור נאמן (מובא שם השם והפרטים). שָׁלוֹם - חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים כ"א באב ה'תשע"ו, למניינם 15:26, 25 באוגוסט 2016 (UTC)
- התכוונתי למקור היחיד שהבאת כאן בדף השיחה (מאחר שאת האימייל ששלחת לזוננשין לא ראיתי, כפשוט), והוא מספר "איש הפלא". לפי דבריך שהכנסת לערך, היינו יכולים לחשוב שהרבי אמר את הדברים כשלא היתה אפשרות לבדוק, ולאחר נפילת חומת הברזל הלך מישהו ובדק וכתב זאת בספר איש הפלא. אולם לאחר שפתחתי את הספר (באוצה"ח) ראיתי כי הוא בסה"כ מעתיק מתפארת מהרא"ל, שנכתב הרבה לפני שהרבי אמר את השיחה, וכנ"ל, לא ברורה מהימנות דבריו. (ואם אכן יש תמונות - הינך מוזמן להעלותם הנה) -- דָּרַךְ כּוֹכָב • שיחה • 14:29, כ"א באב, הקהל ה'תשע"ו (25 באוג' למניינם), ימות המשיח • יחי המלך המשיח!
- 1. הכותב לא ציין כלל איזה מקור מביא בשם תפארת מהרא"ל, וממילא איני מבין על מה הוא מפקפק: על כך שציונו של הסבא נמצא בשפולי (שיש מכך תמונות ואין זה קשור לספר זה או אחר), או על כך שציונו של רבי לייבל נמצא בעיר אחרת (עיין בערכו) שכפי משמעות דברי הכותבים לפניי בדף זה, אין כלל מפקפקים על עובדה זו. 2. על טענתו שהרבי דרש שיהיו שני יארצייטים שונים, ראשית כל לענ"ד הרבי אין כלל הכרח שהרבי דרש דווקא שיהיו גם שני מצבות שונות וגם שני יארצייטים שונים. (וכמו שמצינו בכ"מ שהכוונה היא או או). ומכל מקום אכן ישנם שני תאריכים שונים: רבי לייב שרה'ס נפטר בד' אדר ב' תקנ"א(תורת שומרי אמונים ע' 44 בתוכנת אוצה"ח), והסבא משפולי ונפטר בו' תשרי תקע"ב (זכות אבות, ע' ב' - 26 בתוכנת אוצר החכמה). אגב על קברו יש ארון גדול שהונח על פי צוואתו לא להניח מצבה על קברו.שָׁלוֹם - חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים כ"א באב ה'תשע"ו, למניינם 05:21, 25 באוגוסט 2016 (UTC)
- אוהוו, עכשיו אני רואה את ההוספה של הרב הכוכב על הדיון המתיישן. אולי באמת זה הזמן לפתוח אותו מחדש. מה יש לך להשיב על כך הרב שלום? להתראות - שיחה 04:52, 25 באוגוסט 2016 (UTC)
- ראיתי. אני חוזר בי. (כמובן רק לעת עתה, עד שתהיה לי הוכחה ניצחת הפוכה, כזאת ניצחת עד שתוכל לסתור אפילו את מראה העיניים...). • זוננשיין - תמיד בשמחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ג • 00:55, 21 ביוני 2013 (UTC)
- שלחתי באימייל את הפרטים אודות הציון, מיקום + תמונה. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"ג בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 00:00, 21 ביוני 2013 (UTC)
השםעריכה
השם שלולא אמור להיות אריה לייב? (ככה כתוב בספרי סיפורים של הרב זוין) ובמיוחד שכשכותבים אריה לייב זה מפנה לדף של השפולער זיידע דבר שאינו מוכרע--פיצי - שיחה 22:46, 4 בינואר 2017 (UTC) - עוד ענין: הוא כותב בביוגרפיה (בספר הנ"ל) ששהסתלק בי' אלול
שתי מצבות שונותעריכה
בתורת מנחם החדש שיצא (כרך ס') בשיחת אחש"פ, נכתב בהערת המו"ל ש"לאחר זמן התברר שאמנם ישנם ב' מצבות שונות". חבר - שיחה - בואו נתוועד! משיח בא בתאריך: ט"ו בניסן ה'תשע"ז 21:53, 11 באפריל 2017 (UTC)
- חבל שלא כתבו את המקור... 213.151.52.21 22:30, 11 באפריל 2017 (UTC)
משובעריכה
א. כמעט מן ההכרח לציין (אולי תחת "קישורים חיצוניים") לספר "גבורת ארי" להר"ר ראובן מרגליות (ואינו הריא"ז מרגליות מהדור האחרון), שכולו עוסק בביאור מעלתו של ר' לייב שרה'ס. ניתן להוסיף קישור להיברו בוקס. הספר מופיע שם. ב. בהמשך להנ"ל, בפתיחת הערך נכתב אודות המובא בס' רז' המלאך וכו', "והרבי הכריע כי ללא ספק הכוונה היא אליו". ובכן, פלא זה, ששמו של ר' לייב מוזכר כבר בס' רזיאל המלאך, נדפס בס' גבורת ארי הנ"ל (אות ב. ד, א), ובעוד כמה מקומות (כך נסמן בתורת מנחם כרך ס' עמ' 135 הערה 137. ולכא' כדאי לציין לפחות גם לשם, בנוסף לנסמן בהערה 2 לשיחו"ק). וע"ז ניתן להוסיף שהרבי מביא את הדברים בפשיטות, ואף מחזקם וכו'. ג. בנוגע למה שהרבי זיהה אותו כהסבא משפולי, אולי מקום להוסיף (תלוי במדיניות וכו'), שבתוך הדברים הרבי בעצמו אמר, שאם יבוא מישהו ויעיד שאכן יש שני קברים וכו' - "ואז אצטרך לומר, בלשונו של רבא, 'דברים שאמרתי לפניכם טעות הן בידי". עכ"פ לענ"ד יש מעלה בהבאת דברים אלו, ובפרט בדורנו. ואכ"מ. רק אציין, שגם פרט זה מופיע בהערה בתורת מנחם שם עמ' 198. וכמו"כ כדאי לענ"ד לציין להערת המו"ל בתו"מ שם, כוונתי להערה 114. ובכלל לציין לשיחה זו, עכ"פ בנוסף למצוין בהערה 5. 147.234.64.72 21:52, 22 בדצמבר 2022 (UTC)