שיחה:כת הפרנקיסטים

פתוח לעריכה

מי שרוצה לשפר שישפר כרצונו, אבל לא למחוק וכו', יקח יומים בודדים והערך יגיע לרמה, הערך חשוב מאוד בתולדות ימי החסידות, ופלא שלא כתבו עליו ערך ב13 שנים של בתימפדיא. א' מחב"ד - שיחה, 03:31, א' באלול, ה'תש"ף 03:31, 21 באוגוסט 2020 (UTC)

לפי הידוע לי, 1. הוא נקרט בשיטה של - דור שכולו זכאי, אין סיכוי;לפחות נעשה דור שכולו חייב. 2. הארוע בו מצאו אותם היה בבית כנסת, שם עם ארון קודש פתוח עברו על אחת משלושת החמורות. • כתית למאור • בית הבד 10:10, א' באלול, ה'תש"ף (21 באוג' למניינם), ימות המשיח 10:10, 21 באוגוסט 2020 (UTC)

בהעדר מקורות אוכל רק לשער שהפסקה העוסקת בהתנצרותם של בני הכת והתיאור המציג את המעשה כאילו היה זה מתוך אונס מוחלט שלא לגווע ברעב ובקור - נועד במקורו להטיל את האשמה על כתפי הרבנים מטילי החרם. ההתנהגות המזעזעת של בני הכת אינה מתאימה כלל להתנצרות מתוך אונס וכפייה. --נרקיס - שיחה, 12:03, א' באלול, ה'תש"ף 12:03, 21 באוגוסט 2020 (UTC)

תודה מעומק הלב על הערות והארות, כל אחד מוזמן להוסיף ולתקן.

משתמש:כתית למאור, כפשוט שנמנעתי מלתת תיאורים נוראים או יצוג לכת ודעותי'ה, רק המוכרח ביותר כפי שהתורה רואה את מהותם וענינם, ובראשם הענין של המצות בטלות ח"ו וכו', שזה עיקר הענין, כל השאר זה פרטי פרטים שאם לא לצורך לכאו' אין להרהר בזה וכו'.

משתמש:נרקיס, אני שומע את דברך, כנראה שצריך לתקן האופן שבו נכתב, אבל אני יביא משבחי הבעש"ט גירסא שונה קצת שמשמע שהם די הוכרחו להתנצר (כתוצאה מהויכוח בלבוב ולא כתוצאה מהחרם). בעצם המהלך של החרם הי' אמירה של הממסד הרבני, או שאתה איתם או שאתה איתנו, אין לשבת על הגדר, ובתקופה שהקהילות שלטו לפי ערך, זה אמירה ברורה, אתם לא יהודים, תלכו לחפש את עצמכם. וכפי שכותב ספר שבחי בעש"ט שהוכרחו לגלח חצי מזקן לאמור שהם לא יהודים ולא נוצרים, וזה הביא אותם לסיים את התהליך.

בכלל די סתירות בפרטים של בתהלכים וזה די נורמלי, יחסית לתקופה ולמאורע, אבל בכלל אני לא חושב שמתפקדנו להיכנס להיסטוריה של הכת וכו', אלא רק להשתדל לסקור את המלחמות של הבעש"ט תלמדיו ושאר גדולי ישראל נגדם, וכמו שקראתי לערך מעקרו המלחמה בכת.

עדיין לא הצלחתי למצא מספיק פרטים על היכוח בלבוב שבו ניצחו אותם, וקבעו לחג, מה גם שלפי המקורות שנגד דת ישראל כתוב, שהם נצחו אבל לא הצליחו להוכיח שעלילות הדם אמת, ואשמח מי שיאיר עניי בזה.

בכלל הידיעה שהם לקחו חלק בהפצת וחיזוק עלילות הדם, ושרפת התלמוד וכו', זה חמור בנקודות מסויימות יותר מאשר שבת צבי וכו'א' מחב"ד - שיחה, 15:24, א' באלול, ה'תש"ף 15:24, 21 באוגוסט 2020 (UTC)

"בודים אקדמות ושקרים" – על הפרנקיסטים?

בערך נכתב: "הבעל שם טוב בכבודו ובעצמו התייצב כנגד הפרנקיסטים המתנצרים ותקף אותם "שבודים אקדמות ושקרים מליבם"^{[דרוש מקור]}", לאחר חיפושים – מצאתי כמעט לשון זו בשבחי הבעש"ט ע' 70 (מהד' תורת חב"ד לבני הישיבות), בקשר עם שריפת התלמוד שנעשה בעקבות עלילות הפראנקיסטים, בזה"ל: "ורגז מאד על הרבנים ואמר כי בשבילם הוא, שבודים שקר מלבם בהקדמות שקרים", הרי שדברים אלו נאמרו על הרבנים המאריכים בפלפולים של הבל שלא ע"פ כללי התלמוד ולא על הפראנקיסטים. לדעתי, אם לא ימצא מקור שהבעש"ט אמר זאת על הפראנקיסטים, יש למחוק זאת מהערך. אשמח לתגובת א' מחב"ד. בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ב' באלול ה'תש"ף ליצירה 18:51, 22 באוגוסט 2020 (UTC)

ראשית ישר כח ענק גם לקרא גם להעיר, גם לחפש ולמצא מקור, גוויאלדיק, לא מצוי בקרב כותבי ה בתימפדיא.

אדרבה, יש לשלב את זה במקום הנכון. אני ציטטתי את זה מאיזה מקום, שכנראה לא הבין את דברי השבחי,

בדעתי להוסיף עוד קצת עד אריכות הקטרוג מה שראה הבעש"ט וכו', שוב ישר כח גדול . 03:15, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

הפסקה מותו של דמבובסקי

הקטע בפסקה זו שעוסק במקורות הנוצרים לעומת המקורות היהודיים ובעיטורי אגדה שנוספו למותו, והפקפוק המרומז שהיה זה יד ה' בקשר לשרפת הספרים - נראה שאוב ממקורות של משכילים. למעשה הוא מיותר לגמרי. ודי בכך שנציין את האירוע שהוא מת, וכל השאר מיותר לחלוטין. לא רוצה למחוק קטעים שלמים, ולכן אשאיר לעורך את המלאכה. --נרקיס - שיחה, 16:11, ג' באלול, ה'תש"ף 16:11, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

מקבל את הערה. אשנה ואם אח"כ יצטרכו עוד לשפר בטח תשתתף.

במקורות שלנו יש סתירות אם מת מיד ("שבחי" ועוד) או תוך חודש (ר"י עמדין ועוד). עכ"פ משמע שזה פעל פחד על הגאלח בלבוב ועוד. א' מחב"ד - שיחה, 17:52, ג' באלול, ה'תש"ף 17:52, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

יש עוד להרחיב מרשימת אדמו"ר מוהריי"צ שהודפסה בלקוטי דיבורים כ"ד טבת תיש"א (ליקוט לב). בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ג' באלול ה'תש"ף ליצירה 18:10, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

ישר כח גדול. והודה ולא אבוש, שאפילו אנכי הקטן, לא זכרתי זאת הרשימה, עכ"פ לא קישרתי בין שני הענינים. א' מחב"ד - שיחה, 18:59, ג' באלול, ה'תש"ף 18:59, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

אבהיר, שאין הכוונה לגזירת עלינו לשבח שעלי' נסוב הרשימה, אלא כשמדבר שם על הארכיבישוף דמבוסקי. אכן יש הבדלים בין דברי אדמו"ר מוהריי"צ לדברי היעב"ץ, וצ"ע. בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ג' באלול ה'תש"ף ליצירה 19:09, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

זה בלתי אפשרי שהגזרה על ה"עלינו לשבח" היא גזרה אחרת, מבחינת הזמן, כל העסק מתקיים בשנתו האחרונה של הבעש"ט, וכידוע ביאר הרבי למה לא נקבע האירוע לדורות. והשמות של הכמרים שווה, והמקומות זהים. ור"י רפפורט בשניהם, מנין לך לחלק, בין שני הגזרות, היעב"ץ אם אני מבין נכון, לא היה נוכח בעצמו וכותב כמה גירסאות שונות בכל הענין. א' מחב"ד - שיחה, 20:38, ג' באלול, ה'תש"ף 20:38, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

היכן מצאנו קשר בין גזירת עלינו לשבח לפראנקיסטים, ולמה לומר שיש קשר? האם מיקולסקי (בעל גזירת עלינו לשבח) מוזכר במקומות נוספים? בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ג' באלול ה'תש"ף ליצירה 21:25, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

כעת ראיתי שאכן מיקולסקי קשור לויכוח עם הפראנקיסטים שנעשה אחר מות דמבו[ב]סקי, אך עדיין אין מקור מפורש המקשר זאת לגזירת עלינו לשבח. בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ג' באלול ה'תש"ף ליצירה 21:30, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

הקשר הוא שאותם אנשים באותו מקום גוזרים גזרה ובגלל אותו פחד מבטלים, אזי יש לנו הגריסא הנפוצה שהוא רצה לשרוף את התלמוד, אבל בגלל שהוא שמע מה קרה דמבובסקי ביטל, ויש את הגירסא של רבתנו, שהחליט להוריד את העלינו לשבח, וכשראה את אותו שליח הבעש"ט מהגזרה הקודמת אזי הוא ביטל. אני לא אומר שלא צריך להזכיר הגירסאות הנוספות, אבל די ברור שזה גירסת רבותנו לאירוע. לא בגדר שיהי' באותו זמן באותו מקום עם אותם אנשים שני גזרות *שונות* שנתבטלו בגלל אותה סיבה. לכאו' פשוט

הנקודה שעולה מתוך ה"שבחי" וממה שהבאתי מהרבי הקודם (לא הספקתי לעיין בפנים) שמקובל שבאחש"פ הבעש"ט אמר שתתבטל הגזרה, זה מקור שהענין הי' מלחמה רוחנית שנתבטלה, וכן הגזרה הגשמית. א' מחב"ד - שיחה, 21:45, ג' באלול, ה'תש"ף 21:45, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

אני לא חושב שהסיפור עם 'עלינו לשבח' הוא גירסא נוספת לסיפור; הרי בויכוח עם הפראנקיסטים באותה שנה השתתף גם הבעש"ט עצמו, משא"כ בעת הגזירה על ה'עלינו לשבח' הבעש"ט הי' במעזיבוז (כמוכרח מהרשימה). בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ג' באלול ה'תש"ף ליצירה 22:54, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

מנין שהבעש"ט השתתף? א' מחב"ד - שיחה, 23:03, ג' באלול, ה'תש"ף 23:03, 23 באוגוסט 2020 (UTC)

מצאתי מקור לזה, בספר אנשי שם, של שלמה בובר. אבל זה מקור חלש. בשביל לקבוע שהבעש"ט בעצמו השתתף בויכוח. ואם אני לא טועה שבאגרות שבגניזה. יש על זה, שהבעש"ט ביקש שיעדכנו אותו עד מה שקורה. היינו שלא היה שמה, אבל זה על פי זכרון ישן. וצריך לעיין בפנים. א' מחב"ד - שיחה, 05:53, ד' באלול, ה'תש"ף 05:53, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

מפורש ברשימת אדמו"ר מוהריי"צ ע' יב ובהע' 58. בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 15:13, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

ישר כח גדול. יש עוד מקורות שאפשר להוסיף בענין? שנמצא תחת ידך?

אבל לפי מה שמצטייר שאחרי הויכוח הנה כנראה מיקולסקי לא החליט לבטל הגזרה, וע"כ שלח לו הבעש"ט את רח"י להזהרה וכו'. כי אי אפשר אחרת, שבקייץ תשי"ט יהי שני גזרות נפרדות על ידי אותו האדם ובנצחון של צד הבעש"ט וכו', וכו', לכן מוכרח לומר, כמו שיש מקורות שאומרים שאף שנצחו בויכוח עכ"ז הוא החליט להמשיך גזרה, ואז נשלח לו שליח להזהרה.

לך יש ביאור אחר? א' מחב"ד - שיחה, 15:50, ד' באלול, ה'תש"ף 15:50, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

את הביאור שלי כתבתי למטה, ואני לא רואה שום צורך לטעון שמדובר באותו סיפור (שיטתך מזכירה לי – להבדיל כמובן – את הבלי הכופרים הטוענים שמעשה לקיחת שרה לפרעה ומעשה לקיחת שרה לאבימלך הם אותו סיפור...). בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 15:53, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

אם בבדיחות עסיקנן, אזי נגיד שהתיבה של נח והתיבה של משה היא אותה תיבה. א' מחב"ד - שיחה, 16:03, ד' באלול, ה'תש"ף 16:03, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

. אני לא חושב שזו שיטה נכונה לאחד לסיפור אחד/שניים ארבעה סיפורים המדברים על פרטים שונים (גזירת דמבובסקי על הש"ס שהצליחה/גזירת דמבובסקי על הש"ס שלא הצליחה/גזירת מיקולסקי על עלינו לשבח/הויכוח עם הפראנקיסטים שלא גרמה לשום גזירה) רק מכיוון ששונאי ישראל (דמבובסקי/מיקולסקי/הפראנקיסטים) רצו לגרום להרבה צרות... בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 16:08, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

רשימת מהורייצ: מקושריו הבעש"ט לא הוא בעצמו היו בויכוח בלבוב.

משתמש:בא מועד אחרי תודה על הציון לרשימה, אבל כד דייק שפיר שהרבי הקודם כותב בפירוש! שהבעש"ט לא היה בויכוח בלבוב אלא מקושריו, ומצורף בזה. -- נכתב ע"י א' מחב"ד ששכח לחתום את שמו.

כד דייקת שפיר, תראה שלא נכתב שם שהבעש"ט לא הי' בוויכוח. כפי שהבנתי את הרשימה, כוונתו לדחות את דברי באלאבאן שלא הי' לבעש"ט השתתפות בוויכוח, בכך שהמשתתפים שוודאי היו שם היו ממקושרי הבעש"ט, ותו לא. ואם אינך מקבל את דברי – הרי לך מקורות נוספים לכך (שנסמנו בהע' 58 שם): א. דברי היעב"ץ (בן התקופה); ב. דברי אדמו"ר מוהריי"צ ברשימת 'אבות החסידות': "מורנו הבעש"ט ערך כמה ויכוחים עם הפרנקיסטים עד אשר נצחם – כמבואר בארוכה בכתבי הגניזה הנ"ל – והנצחון הזה גרם לשנאה כבושה מצד הפרנקיסטים אל מורנו הבעש"ט ותלמידיו הק'"; ג. ספר הזכרונות ח"א ע' 40 (בלה"ק): "הפרנקיסטים (אנשי משיח השקר פרנק) שהבעש"ט ותלמידיו ניהלו אתם ויכוחים פומביים וניצחום". בברכת אַ גוטע וואָך, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ט' באלול ה'תש"ף ליצירה 18:58, 29 באוגוסט 2020 (UTC)
מלבד זאת – יש מספר מקורות גם בספרי חסידות פולין. בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ט' באלול ה'תש"ף ליצירה 18:59, 29 באוגוסט 2020 (UTC)

אני לא יודע להכריע, אבל, ספר הזכרונות בכאלו דיוקים אינו מוסמך, העורך שינה וחוסר דיוק לחלוטין, היעב"ץ מביא את כל השמועות כולל השמועה שהגאלח יצא מהקבר והתחיל להרוג בחבריו, ועוד. עדיין לא מוכח. עכ"פ לא מוכח שכן אבל לא מוכח שלא. והגניזה החסרונית בטוח שנפלו בו שיבושים וכו', במכתב זה עצמו הרבי מעיר על השיבושים. (דרך אגב, אם הבנתי נכון הרבי מעיר על שיבוש שלא נמצא באגרת המדופסת בהתמים, והרבי מעיר מהזכרון כי הגניזה לא הגיעה לנ.י.). א' מחב"ד - שיחה, 04:36, י' באלול, ה'תש"ף 04:36, 30 באוגוסט 2020 (UTC)

הפסקה שרפת התלמוד

הקטע בפסקה שסוקר את ההבדלים בין שרפות התלמוד השונות בהיסטוריה [יש אפיפיור בשם תקיפה?] אינו קשור לערך ומיותר לחלוטין. נראה לי להשמיטו לגמרי. --נרקיס - שיחה, 12:21, ד' באלול, ה'תש"ף 12:21, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

אני שומע, אני כבר לא יודע אם בפועל שרפו או לא, כי גם מהרבי הקודם, וגם מציורי ר"י עמדין שבדרך הארכי בישוף מת.

בכלל התבלבלתי לחלוטין בעצמי מה היה מה לא היה, כנראה מרוב גירסאות לא רואים את היער. אני חשבתי אולי לסדר את הערך שהגירסא המרכזית תיהיה מה שנמצא באגרת הרבי הקודם, אך דא עקא, שהוא לא מזכיר פרנקסטים כלל, לא מזכיר הויכוח עם הר"י רפפורט, אבל מצד שני לא אין צל של ספק, שלא היו שני אירועים בו זמנית. א' מחב"ד - שיחה, 15:05, ד' באלול, ה'תש"ף 15:05, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

דמבובסקי פעמיים רצה לשרוף את התלמוד בהשפעת הפראנקיסטים, בפעם הראשונה הצליח ובפעם השני' לא (כיוון שחלה/מת – כהגירסאות שבזה). בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 15:16, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

וזאת מנין לך? א' מחב"ד - שיחה, 15:27, ד' באלול, ה'תש"ף 15:27, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

בכ"מ במקור לרוב הערך שחששו שהגזירה תתפשט על כל פולין, ואז דמבובסקי מת – וכ"ז קרה בשנת תקי"ח. ובשנת תקי"ט הי' את הסיפור עם ה"עלינו לשבח", לכאורה בלי קשר (עכ"פ ישיר) לפראנקיסטים, ואח"כ הי' ויכוח נוסף עם הפראנקיסטים שנוצחו בכ"ו תמוז תקי"ט. בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 15:45, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

כמו שכתבתי לעיל, הויכוח והסיפור עם עלינו לשבח, שניהם בקייץ תקי"ט!, לא בגדר מכל גירסא לעשות עוד סיפור.

הגזרה יכלה להתפשט על כל פולין עוד לפני שהיא נעשתה בפועל אפילו פעם אחת.

גם בכמה מקומות בערך כתוב שהוא ניהי' האריכיבשוף של לבוב, ולפי כל המקורות זה לא הוא אלא מקלובסקי.

לכל! הגרסאות דמבוסקי לא גזר שני פעמים, ומת אחר הפעם היחידה.

לדברך אחרי שהוא קיבל את הזהרה וביטל את הגזרה של "עלינו לשבח", הוא החליט לעשות ויכוח ואז הגיע הבעש"ט בעצמו יחד עם ר' חיים רפפורט וכו', ? זה מסתבר בעינך? א' מחב"ד - שיחה, 15:51, ד' באלול, ה'תש"ף 15:51, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

אכן גזירת עלינו לשבח הייתה בחודש תמוז. אבל עדיין אינני רואה צורך לקשר את הגזירה על עלינו לשבח עם הויכוח עם הפראנקיסטים (שלא גרמה לשום גזירה) ללא מקור (זו יכולה להיות השערה, אך אין לכך ראי' ברורה).
לגבי דמבובסקי – אין ספק שפעם אחת הוא שרף לפועל כמפורש בכו"כ מקורות מאותה תקופה. אין מנוס מלומר שברשימה (כשמדבר על גזירת דמבובסקי) מדובר על רצון לשרוף שוב (כפי שאכן מפורש בכ"מ שהי' חשש כזה, כשדמבובסקי מונה לארכיבישוף הראשי בלבוב) שלא הצליח. בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 16:04, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

היכן כתוב שהוא מונה לארכיבשוף של לבוב? כתוב אצל הרבי הקודם בשם אדמה"ז ולמעלה שהוא מת עדיין בקאזיניץ א' מחב"ד - שיחה, 16:06, ד' באלול, ה'תש"ף 16:06, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

איפה זה כתוב אצל הרבי הקודם? לא מצאתי. שהוא מונה לאכיבישוף – אצטט כאן מהמחקר שהובא לעיל: "אין ספק שהתכונן דמבובסקי להרחיב את הגזירה על פודוליה כולה, ולאחר שנבחר לארכיהגמון בלבוב, על פולין כולה". בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 16:12, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ציטוט: במשך יומיים באו לעיר אלפי אנשים ונשים זקנים וצעירים מבני הנכר, לראות במחזה ולבוז בז מרכוש בני ישראל. ויהי ביום השלישי לפנות בוקר נשמע קול פעמוני בית תפלתם, ועל פי ציווי דמבוסקי נערכה המערכה על במת המוקד, דמבוסקי יצא מבית תפלתם בראש התהלוכה למקום מוקד הספרים. ויהי בלכתו כחצי הדרך אחזו השבץ ויפול מת. ותהי מהומה גדולה בקרב אנשי התהלוכה ותהיה לשיחה כי אלקי ישראל הגן בעד שריפת תורתו. א' מחב"ד - שיחה, 16:57, ד' באלול, ה'תש"ף 16:57, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

צודק. רק עכשיו שמתי לב שברשימה אכן מפורש שהגזירה ומיתה הייתה בקאמעניץ-פאדאלסק ולא בלבוב. ניתן לדחוק שהוא שהה בקאמעניץ (שהייתה תחת ממשלתו גם בתור ארכיבישוף דלבוב) באותה עת ורצה להמשיך בשריפה שהתחיל שם. בברכה, בא מועד (אב"ק) • שו"ת • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 17:17, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

עכ"פ כעת הוספתי אחד ממכתבי הגניזה שכתוב בה בפירוש, שהבעש"ט היה חלק מהויכוח בלבוב, אך מענין שר' חיים רפפורט חותם לפניו, כנראה בתור אב"ד. א' מחב"ד - שיחה, 18:50, ד' באלול, ה'תש"ף 18:50, 24 באוגוסט 2020 (UTC)

מרתק

א' מחב"ד עברתי קצת על הערך, ואפשר להגיד שהוא פשוט מרתק! חיילך דאוריתא!--● שיחה ● בואו לעזור למשתמשים חדשים>> 07:27, 2 בספטמבר 2020 (UTC)

תודה רבה. א' מחב"ד - שיחה, 13:46, י"ג באלול, ה'תש"ף 13:46, 2 בספטמבר 2020 (UTC)