עריכת הדף "שיחה:חמדת ימים"

לרקע על הספר - [http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/6928 ראו כאן] • '''[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]]''' 22:45, 9 בנובמבר 2016 (UTC)

== לעריכה ==

כתיבה מוטה ולא אובייקטיבית כלל, האם יודע המשתמש {{א|שלום}} הנכבד כי בדפוס הראשון הופיע בספר תפילה על [[שבתי צבי]]? יש גם מכתב מ[[הרבי]] לא ללמוד בספר זה, ויש ע"ז גם פולמוס שלם ב[[הערות]]. נא להוסיף תבנית לעריכה. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 02:03, 10 בנובמבר 2016 (UTC)
:כמה קל לכתוב ביקורת. כמה קשה לטרוח ולהביא מקורות. מדובר בנושא שנכתבו עליו ספרים עבי כרס. אם ברצונך להוסיף עוד אודות ספר זה ש[[אדמו"ר הזקן]] מביאו ב[[קונטרס אחרון]] לסימן רפ"ה הינך מוזמן להוסיף זאת בליווי מקורות. בערך נכתב הנושא בקצרה בהזכרת הצדדים היסודיים לכאן ולכאן. '''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' ט' בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 03:43, 10 בנובמבר 2016 (UTC)
::אכן, גדולי עולם תמכו בו וגדולי עולם התנגדו אליו כך שעריכתך האחרונה חסרת משמעות. בכותבך שאדה"ז מציין אליו משמע שברור שכן הוא, ולא היא צריכים לעקם כשמונת אלפים אותיות בכדי לומר כן, על כל זה נידון בארוכה בהערות הנ"ל. לא אמרתי שצריך שיהיה כתוב כאן שנתן העזתי כתבו, ביקשתי רק שהערך יהיה כתוב בצורה אובייקטיבית ולא דעתך האישית (מלבד זאת שישנו מכתב מפורש מ[[הרבי]] לא ללמוד בספר הנ"ל, גם בשיחת חנוכה שציינתי העדיף הרבי לציין לספר לא תורני מאשר לצטט מהחמדת ימים (אף שמקורו של אותו הספר הוא מהחמדת ימים). אינני זוכר כרגע מקור השיחה אולם בוודאי אמצאו בימים הקרובים. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 04:33, 10 בנובמבר 2016 (UTC)
:::דוגמא לאי-אובייקטיביות, מדוע מובאים כאן רק הספרים שמוכיחים צדקתו ולא הספרים שמוכיחים להיפך (ורבים הם, וביניהם תגובה למאמר חמדת ימים שנשכח ממני לפי שעה שם הקונטרס). '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 04:42, 10 בנובמבר 2016 (UTC)
::::הבאתי כאן את כל הספרים שמצאתי בנושא זה באוצר החכמה במהלך חיפושי. האם באמת אתה חושב שלא הייתי מביא כאן ספר שלא עולה בקנה אחד עם דעתי (אם יש לי בכלל דעה בנושא)? '''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' ט' בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 04:45, 10 בנובמבר 2016 (UTC)
::::::הינך צודק, הייתי מהיר מידי בשיפוטי ואני מתנצל על כך. אולם הבעיה במקומה עומדת, ועל כן הנני מוסיף תבנית לעריכה. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 04:49, 10 בנובמבר 2016 (UTC)
::::::::כנראה שאינך מבין את משמעות התבנית או שלא קראת את הכתוב בה. '''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' ט' בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 04:50, 10 בנובמבר 2016 (UTC)

== שבחי הבעל שם טוב ==

דוגמה נוספת לאי אובייקטיביות. מי קבע שהספר איננו אמין? אפילו [[יהושע מונדשיין]] מסתמך עליו, היית צריך לכתוב 'ספר שאינו נחשב לאמין במיוחד בעיני {{א|שלום}}'. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 07:35, 10 בנובמבר 2016 (UTC)
:שף ויתיב, אנא הימנע מטיעונים לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] י"ג בחשוון ה'תשע"ז 07:24, 14 בנובמבר 2016 (UTC)
::למרות שהתחייבתי שלא לענות לשף ויתיב בנוגע לספר הזה, אשיב רק בנוגע לאמינותו של הספר שבחי הבעל שם טוב. לא נכון הדבר כי הספר נחשב אמין, אלא שבשונה לאחרים שביטלו מכל וכל את אמינות הספר, בחסידות חב"ד לא עשו כן, אלא קיבלו סיפורים שהיה בסיס לאמינותם. ראה אודות כך במאמרו של יהושע מונדשיין (שמובא בערך). --'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' י"ג בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 14:50, 14 בנובמבר 2016 (UTC)
:::הנחתי תבנית "לעריכה" וכתבתי שהערך אינו אובייקטיבי, מישהו הוריד בטענה שכן אובייקטיבי, אז הבאתי כמה דוגמאות לאי אובייקטיביות - זה הכל. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 20:06, 15 בנובמבר 2016 (UTC)‎
לא קראתי המאמר המובא בערך (אקרא בעז"ה כשאוכל) אולם קראתי מה שכתב בעשרות מקומות אחרים. הוא בונה ע"ז תילי תילים של הלכות (כולל - מה ראוי להיות היחס '''הנכון''' אל שבתאים ושבתאות והכונה גם '''לאחר''' שהתאסלם (רמז: דעת בעל הבתים היפך דעת תורה)).
:ראיתיו עכשיו, אין הוא אומר אשר יש לקבל רק סיפורים שיש בסיס לאמינותם, אלא שאין לקבל סיפורים מופרכים (אף שהספר בכללותו אמין), ראה על כך במבוא לשבחי הבעש"ט כת"י, ועוד. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 08:14, 17 בנובמבר 2016 (UTC)

== זהירות! העלמת מידע ==

מכיון ש{{א|שלום}} אלוף בלתעתע בקוראים אציין כמה עובדות שהוא מנסה להסתיר:

‏*כתבתי אשר אינו ברור שאדה"ז ציין לחמדת ימים וצריך לעקם שמונת אלפים אותיות בשביל לומר כן ובעקבות דבריי אלה הוסיף {{א|שלום}} בגוף הערך אשר אדה"ז ציין לח"ה ויש מפרשים זה כספר הנ"ל. בכך השיג רווח כפול 1. מצא מקור שמציין אליו. 2. הציג אותי כמדבר בלשון הבאי כאשר הטעם היחיד שאין לומר שאדה"ז מתכוון אליו מכיון שכתוב ח"ה דהיינו חמדת '''ה'''ימים (כפי שנקרא בכ"מ) ולא חמדת ימים כפי שנקראת בד"כ. אך האמת רחוקה היא: אדה"ז מציין ל"ח"ה ח"ב פט"ו", מי שיפתח ח"י שם לא ימצא מבוקשו, ורק אם יטרח לעבור על כל הספר ימצא מבוקשו בחלק א' (ולא ח"ב) פ"ג (ולא פט"ו). אלא מאי? ישנם הטוענים שישנה טעות דפוס וצריך להיות חלק א' '''עמוד''' טו (ואכן בדפוס מסויים שהיה נפוץ אז הוא בע' טו). זאת אומרת שבנוסף לתימה איך נהיה מא' ב' ומפרק עמוד ישנה תמיהה נוספת מדוע ציין אדה"ז לעמוד שמשתנה בכל דפוס ולא לפרק.

‏*'''ענין זה לאו דוקא נעשה בזדון, ייתכן שנובע מחוסר ידיעה''' {{א|שלום}} מביא הרבה מקורות שמצטטים מהחמדת ימים. אולם עובדה זו פשוט לא נכונה: דרכו של בעהמ"ס חמדת ימים (יהיה מי שיהיה) הוא לצטט מכל מיני ספרים שקדמו לו ללא ציון המקור, בין השאר הוא מצטט מכתבי יד שלא נדפסו בימיו ויצאו לאור לאחר מכן, גם ממחברי ימיו נהג לצטט. ולכן כאשר רואים ציטוט מהחמדת ימים ללא ציון מפורש שנלקח משם ישנם שלוש אפשרויות: 1. שציטטו ממנו. 2. ציטטו מאותו מקור שציטט הוא. 3. לא פחות סביר - הוא ציטט מהם. יבוא מישהו וישאל היאך ציטט ממחברים שלאחריו, התשובה פשוטה, אותם מחברים היו אחריו רק אם נקבל שמחברו הוא מתלמידי האריז"ל.

‏*{{א|שלום}} כותב על 'רמזים' שבתאיים שיש מחלוקת אם לקבלם או לא, תוך התעלמות ברורה שאותם רמזים נתגלו '''רק לאחר שבתוך הספר נדפסו תפילות אשר לכל הדיעות חיברם נתן העזתי'''. אין חולק על נקודה פשוטה זו, השאלה היא רק אם המחבר הכניס תפילות אלו או שידי זרים שלטו בו.

ירא הקהל וישפוט. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 08:04, 10 בנובמבר 2016 (UTC)
:אינני מבין את הצורך לצווח על "העלמת מידע" בדפי שיחה. בדיוק בשביל זה יש כאן אנציקלופדיה שיתופית - שאם מישהו יכתוב ערך בעל מידע חלקי/לקוי/מוטעה, יבוא אחריו מישהו ויתקן בענייניות ובכבוד. ואם טענותיך מגובות בעובדות ומקורות אתה מוזמן להכניס לערך, ו"ירא הקהל וישפוט" בערך ולא בדף השיחה שלו. בהצלחה • [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] - 11:38, ט' בחשוון, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ז
::שף ויתיב מעולם לא הבין את משמעותה של אנציקלופדיה שיתופית. הוא נרשם לכאן בתור תפקיד "מבקר  המדינה", כאשר בתפקיד המערכת המושחתת עומדים כל העורכים של האתר שלכולם כוונות זדון וכוונות אפילות זידוניות, והוא בא לכאן כדי לחשוף כוונות זדוניות אלו תוך כדי ניצול אומץ לבו הטהור! לא אגיב יותר לדבריו של שף ויתיב בנושא זה. ידע הקהל וישפוט, כי ערך זה נעשה מתוך כוונות זדון אפילות, ומתוך מטרה להחדיר ספר שבתאי לתוך לבבות חסידים טהורים! '''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' ט' בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 14:27, 10 בנובמבר 2016 (UTC)‎
:::ושוב אתה מתעתע בקהל. כולם מוזמנים לפתוח את היסטוריית העריכה של הערך ולראות את המלחמות, כאשר אפילו את התבנית 'לעריכה' שהוספתי הוריד {{א|שלום}}.
:::אבקש סליחה אם בלהט הדברים פגעתי במישהו. נא לקחת דבריי באופן ענייני ולא אישי. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 16:34, 10 בנובמבר 2016 (UTC)

== חסר בערך.. ==

#הפתיח כופל את עצמו, חוזר פעמיים על המחלוקת אודות מחבר הספר. אכן ניתן להוסיף שורה על הנמנעים מ"ללמוד בו" אבל אין צורך לשוב על המחלוקת אודות המחבר.
#(ר' ישראל יעקב אלגאזי לא נחשד בשבתאות?)
#רקע: כלומר, מבנה הספר, תוכנו: שירים? דרשות? תוכחות? הלכות? קבלה? מנהגים? וכו' וכו'. חסר רקע של הפולמוס? מה הם עיקרי הדברים שהביאו לערער על הספר מסתבר שיש מספר מסויים של דברים והוכחות.
#"בראשם היעב"ץ" הוא לא הראשון?!
#בפסקה העוסקת במתנגדים מיד בתחילתו נוסף המשפט "ואילו רבים אחרים טענו כי אין כל בסיס עובדתי לטענות שעל הספר." אין כאן מקומו!
#לדעתי ראוי לצטט את המילים של הקאמרנא ולא לכתוב שכתב "מילים חמורות ביותר" שהם מילים סתומות ומודליות.
#דעת המתנגדים גופא ראויה לחלוקה 1.הדעה המחמירה היעבץ והקאמרנא 2. הדעה המקילה שרק אין לסמוך על הספר או מפני ששלטו בו אחרים או מפני שתוקן נשמתו (ובאמת הא גופא צ"ע ואם תיקן נשמתו לכן מה שכתב כשר?)
#ישנם דעות בשם יש סוברים מי הם הסוברים כן, ואם ישנם אין צורך לכתוב יש סוברים אלא לציין שמם.
#דעת התומכים צריכה עריכה יותר מובנת, אלו שתומכים בגלוי וסדר ביוגרפי של הדברים, ואלו שרק מצטטים את הספר, והתפשטות המנהגים המובאים בו.

עד כאן לבנתיים...--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 08:32, 11 בנובמבר 2016 (UTC)

:מענה כללי:
#תוקן ע"י {{א|שיע.ק|שיע}}.
#הוא כן. וכן גם '''הרבה''' מגדולי ישראל (די אם נציין שר' יהונתן אייבשיץ מעולם לא פירסם הכחשה על הקמיעות שהיעב"ץ פירסם בשמו שמוזכר בהם שמו של ש"צ כמעט בפירוש). ואז מה, כבר הסכימו הרבה מגדולי ישראל האמיתיים אשר שבתאות אינה פוסלת בן אדם (החיד"א מצטט הרבה את מהר"ש פרימו בעהמ"ס אמרי שפ"ר, הלה היה סופרו האישי של ש"צ ולא חזר בו אף לאחר ההמרה. הרב ברוין אמר שישנם הוכחות מוצקות לזה שהרמ"ז היה שבתאי. הספר חמדת צבי ששבתאותו מוכחת מתוכו מובא אצל הצ"צ).
#בעז"ה בקרוב.
#הוא כן הראשון עד כמה שידוע לי.
#לאחר העריכה.
#ועוד שיטה, אשר שבתאות אינה פוסלת בנ"א (שהיא אגב, שיטת מונדשיין שרמזתי אליה).
:עד כאן לבינתיים... '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 08:28, 17 בנובמבר 2016 (UTC)

== תבנית בעבודה ==

לא הבנתי את הנחת התבנית מי הניחה ולמי היא מכוונת כשכולם עורכים בו א התייחסות לתבנית.--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 21:45, 14 בנובמבר 2016 (UTC)
:התבנית מיועדת כשמישהו מחליט לעבוד על הערך כדי שלא יהיו התנגשויות עריכה. אבל כשהבן אדם לא נמצא בסביבה אז זה בסדר גמור לערוך. --'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' י"ג בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 23:46, 14 בנובמבר 2016 (UTC)
::יש עצה סבירה יותר להוריד אותו, אף אחד לא יכול לחסום את הערך סתם כך.--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 12:36, 15 בנובמבר 2016 (UTC)
:::לא אני שמתי אותו, ומכיון שהאדם ששם אותו כבר לא נראה בסביבה יומיים, אם בא לך תוריד. --'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' י"ד בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 14:22, 15 בנובמבר 2016 (UTC)
::::כשאני שם תבנית כזו הכוונה שהורדתי את הערך לקובץ וורד ואני עובד עליו, וזוהי גם התשובה לשאלתך [[שיחה:הקריאה והקדושה|כאן]] ולמה שכתבת שחסר בערך קודם. לפי הכללים ניתן להוריד אותו אם הבן אדם לא נראה בסביבה שבוע.
::::אגב, בהשגח"פ שלשום התוועד [[יוסף ישעיה ברוין|הרב ברוין]] ב[[770]] ודיבר אודות החמד"י ומחברו (אמר שכנראה חיברו רי"י אלגאזי, ולשאלה אם היה שבתאי ענה שכולם היו שבתאים גם הרמ"ז ואין זה פוסלו). '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 20:03, 15 בנובמבר 2016 (UTC)