עריכת הדף "חב"דפדיה:אולם דיונים/ארכיון 17" (פסקה)

== ההתייחסות להנהגות הרבי שליט"א באתר ==

בהמשך לדיון (הלא כ"כ מוצלח) שנפתח [[שיחת משתמש:מענדי ר.#העריכות האחרונות שלך|כאן]], ולטענות שהתחילו להשמע בו - לדעתי יש לדון בדיון רציני כאן, בשאלה: '''כיצד אמורה חב"דפדיה להתייחס להנהגותיו של הרבי שליט"א, כאשר מאז [[ג' תמוז תשנ"ד]] לא רואים בגלוי את אופן הנהגתו'''. השאלה אמורה לגבי נושאים כמו [[התוועדות]]{{הערה|הידעתם, כי אין אף מקום בחב"דפדיה שמתייחס וסוקר בצורה אנציקלופדית את ההתוועדויות של הרבי? הערך [[התוועדות]] מתייחס רק להתוועדויות חסידים. ''הערת אגב שלא הצלחתי להתאפק מלהשחיל''.}}, [[חלוקת כוס של ברכה]] {{קח| חלוקת |דולרים}} וכד' (ולכאורה - יש לה השלכות גם על עוד הנהגות של אד"ש, כגון בתפילה וקרה"ת; האם הרבי "'''נוהג'''" או "'''נהג'''" לקחת אתרוג מקלבריה ולולב עם 'קורא', וכו' וכו').

אביע את דעתי האישית - כי יש להתייחס לכל הנהגה (שלא הופסקה לפני כ"ז אד"ר, היינו לא התוועדויות בימות החול ויחידות פרטית וכו') בלשון הווה. וזאת כי: אף אם נניח ואכן הנהגות אלו הופסקו בתקופה זו, הרי לו יצוייר שהערך היה נכתב אי שם במהלך שנות נ"ב-נ"ג-נ"ד, כאשר הרבי יצא למרפסת, נראה לי שכל חסיד היה מעדיף להתבטא שהרבי "'''מתוועד'''" ו"'''מחלק''' דולרים" וכו' ולא "התוועד" ו"חילק", אף שראו את הרבי ביציאותיו למרפסת בלבד, מפני שברור לכל שזהו המצב הטבעי שהרבי מעולם לא הודיע על ביטולו. ולא היה קשה לאיש ממה שאירע כ"ז אד"ר, שכן ברור שזהו הפסק זמני ולא מובן ולא מתקבל על הדעת, וא"כ חלילה לומר שהרבי "'''סיים'''" כביכול הנהגה זו (בדיוק כמו שאם חל יו"ט ביום ראשון והרבי אז לא מחלק דולרים, זה לא נקרא שהוא "הפסיק" ו"היה" מחלק).

[אמנם לא אתנגד להתבטא בצורה מרוככת ודיפלומטית שתרגיע חלק מהמשתמשים. כגון: "ברכת התמימים הוא שמו של המעמד בו נוהג הרבי לברך את תלמידי הישיבה" במקום "בו הרבי מברך", או אפילו - במידת האפשר - ניסוח מרוכך יותר כמו "עד שנת תשמ"ח התוועד הרבי בשבתות ובמספר יומי דפגרא, ומאז הפסיק להתוועד בימות החול והחל להתוועד בשבתות". מקווה שהובנתי].

מצפה לשמוע דעות נוספות בדיון '''עניני'''. תודה רבה! • [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] - 05:06, ו' בחשוון, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ז

:אני כבר לאמתו של דבר הבעתי את עמדתי,  ונקודתה אינך יכול לכתוב משהו שאינך יודע, יודע אתה מה הרבי עשה עד תאריך מסויים ואינך יודע מה הוא עשה מתאריך מסויים מה שברור לך שאת מה שהוא עשה קודם שוב הוא אינו עושה!! (או שהוא עושה אותם הדברים במקום אחר ברוניות או בגשמיות, או שהוא עושה דברים אחרים או אולי (והוא העיקר) משהו שלא אני ולא אתה ואחרים שייכים בכלל לדון בזה. כשם שאתה יודע שהרבי התוועד בי"ט כסלו עד תשמ"ח ולאחריה שוב לא התוועד, למרות שאני כחסיד בטוח שהוא רצה להתוועד, אבל לפועל שוב לא התוועד, כן הוא לאחרי תשנ"ד ששוב אינו נראה ומתוועד שאף שבטוחני שאין זה רצונו מ"מ זו היא המציאות בעולם הזה הגשמי. (ויקום מי שיקום ויטען שטענה זו אינה מתאימה לאמונה כי הרבי חי וקיים בגשמיות, ולזאת אני מבהיר מה השייכות? לכו"ע בתשמ"ט היו החיים בגוף גשמי ולמרות זאת לא נאמר שהרבי התוועד כי לפועל בעניים הגשמיים שלנו הוא לא!!)--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 08:51, 7 בנובמבר 2016 (UTC) 
::מסכים. ולשלימות הדיון אוסיף: בכל דבר שקשור עם [[אמונה]], [[בלי גבול]], למעלה מן השכל. הרי הכלל הוא שאין לך בו אלא מה ששמעת. ברגע שהנך מוסיף על מה שקיבלת, הרי כיוון שבתחום לא-שכלי עסקינן, יש סיכוי טוב שאתה מדבר שטויות. למעשה, גם אם מה שאתה אומר הוא נכון. הרי שאתה - מדבר שטויות. משום שבנושא לא שכלי, שהבסיס שלו הוא האמת של התורה הק', מרגע שאתה אומר דברים מדעת עצמך, ה"ז שטויות = לא שכלי. גם אם מצ"ע הדבר נכון. וכ"ה בכל עניין וגם בעניין שלנו. לכה"פ בתור אנצקלופדיה חב"דית. כל מה ששמענו מהרבי - כולל 'חי וקיים' (בווריאציה כזו או אחרת) ה"ה אמת ויציב. כל מה שלא שמענו אין לנו יכולת לדעת. וכ"ש לא לכתוב. גם אם רגשית הדבר מפריע. (בשולי הדברים יוער: כתב ר' קרייזי שהמנהגים שנפסקו אחרי ז"ך אד"ר הרבי מעולם לא הודיע על ביטולם -  שהרבי גם מעולם לא הודיע על ביטול מנהג ההתוועדויות בימות החול, אך בפו"מ לא זכינו לגילוי זה. ואגב אעיר מניין לנו לומר בוודאות שבהתגלות השלימה יהיו דולרים והתוועדויות וכו'? אולי יהיו אז גילויים אחרים ובאופן אחר? אותנו השמיע הרמב"ם ש'לא ידע האדם אותם איך שיהיו עד שיהיו'. גם אם קשה לנו לדמיין אחרת... [[זושא פויזנר]] מודיע לעיתים שכשהרבי יתגלה - זה יהיה עם זקן שחור... ודו"ק). [[משתמש:חכם באשי|חכם באשי]] - [[שיחת משתמש:חכם באשי|שיחה]] 09:10, 7 בנובמבר 2016 (UTC)
:::נראה כי בסחף התנגדותם לא שמו הכותבים דלעיל את ליבם לנקודת דברי הרב קרייזי. אין כאן ויכוח האם ההנהגות קיימות או לא, אלא כיצד להתנסח פה בחבדפדיה בנוגע להנהגתו של הרבי - האם מוכרחים להדגיש בכל הזדמנות ש"היה ג' תמוז" והכל זה נחלת העבר, או שאפשר לספר בפשטות '''שע"ד הרגיל''' כך נוהג הרבי. במילא אין מקום בדיון זה לטענות שעלו קודם (האם הרבי אכן נוהג כך גם היום או לא). וכאילו אנו דנים עתה האם להדפיס ספר עם דף שער של תשע"ז או תשנ"ב...
:::באם סוברים שיש להתנסח בלשון עבר, הרי שכך צריך להיות באופן אחיד בכל הערכים (לדוגמא: הרבי '''היה''' שולח שלוחים, הרבי '''רצה''' שילמדו חסידות, וכן הלאה).
:::אני אישית מצטרף לעמדה שיש לנסח בלשון הווה, מתוך הבהרה (בדפי המדיניות וכיו"ב) שהדברים נכתבים בהתבסס על השנים האחרונות בהם זכינו לראות את הרבי ומנוסחים כאילו הדברים נכתבו בשנים ההם.
:::{{קטן|(אעיר שמלבד שוליים קיצוניים, לא ראיתי מי שידפיס יומנים משנים עברו (אפילו אם עברו עריכה ושכתוב מחודש) וישמיט את השליט"א וכיו"ב. ואפילו בספרים שבשעריהם מופיעים תארים הפכיים מזה, הרי שבהערות בפנים הספר נכתב שליט"א).}} -- [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]] • [[שיחת משתמש:ד. שטרן|שיחה]] • 12:48, ו' בחשוון, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ז ''<font size="1">(7 בנוב' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] • '''<span style="color: indigo">יחי המלך המשיח!</span>'''
::::דוקא ההתייחסות במפורש לאיך לכתוב ולא רק לעצם העניין, אלא שלטענתך אפשר לכתוב בצורה רכה וכו' שלא יהי נראה שהוא נחלת העבר, כמדומני שלא צריך לשנות בכדי לתת הרגשים, שנצמדים לאמת באופן המלא שינם ההרגשים באופן הכי מדוייק, על מציאותו של הרבי אין עוררין שהוא חי וקיים וממילא אפשר לכתוב בלשון הווה כמו"כ שישנם שלוחיו גם הרי זה קיים ואפשר לכתוב (אם כי שליחותו בפועל לא נעשית על ידו אלא על ידי המרכז שאותה הקים הרבי וממילא נחשב לשלוחו כבשנים האחרונות לפני ג' תמוז) על כל ה'''פרטים''' אין איתנו יודע וכו' כאמור לעיל וממילא אין לכתוב ולא מוריד כלום אם יכתבו שכך נהג הרבי.--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 13:30, 7 בנובמבר 2016 (UTC)
:::::לא יודע אם זה קשור לדיון עניני כפי שהתבקש פותח הדיון: לצערי אין את כפר חב"ד מקוון, אבל זכורני שלרגל תאריך עגול לציון 'חגיגות ג' תמוז' נערך ראיון חינוכי עם 'דובר חב"ד' מנחם ברוד, ואילו הוא אמר שאם מדברים על הרבי בלשון עבר זה מרחיק את כל הענין מהילדים. אמנם אין בזה ללמד על דעתו של ברוד לגבי ניסוח אנציקלופדי, אבל יש בזה כדי ללמד אותנו כיצד שימוש בתוארי עבר מתקבל אצל הקוראים. [[משתמש:להתראות|להתראות]] - [[שיחת משתמש:להתראות|שיחה]] 14:14, 7 בנובמבר 2016 (UTC)
::::::אדגיש שוב: '''לא על הרבי אנו כותבים בעבר אלא על "פרטים" שאינם, שבזה אנו מנחילים אמונה אמתית בנצחיותו של נשיא הדור, ולא הרגשים של שטות כפי שהטיב להגדיר זאת משתמש {{א|חכם באשי}}.'''--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 14:25, 7 בנובמבר 2016 (UTC)
:::::::הנחה, לא היטבתי לראות בדבריך הבעת דעה בדיון האם לכתוב כמו בתשנ"ב, אלא רק חזרה על דבריך הקודמים - שבמה שאתה מאמין שקיים בתשע"ז אפשר לכתוב גם בתשע"ז בלשון הווה. ואילו כפי שהבנתי הדיון לא אמור לגעת בשאלה זו כלל.
:::::::{{קטן|(אלא אם כן התכוונת להעלות נימוק נוסף בעד התנסחות בלשון עבר, על מנת "לחנך" את הקוראים נגד מה שאתה רואה כשטות).}} -- [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]] • [[שיחת משתמש:ד. שטרן|שיחה]] • 18:47, ו' בחשוון, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ז ''<font size="1">(7 בנוב' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] • '''<span style="color: indigo">יחי המלך המשיח!</span>'''
::::::::כנראה שלא כולם הבינו אותי, {{קטן|דבר לגיטימי שקורה לכל אחד מאיתנו, כאשר הוא נכנס לדיון בעיקר במטרה להשמיע ולא כ"כ לשמוע.}} - על כן אדגיש:
::::::::אין בכוונתי להכריע בשאלה '''האם הרבי מלך המשיח שליט"א חילק דולרים ביום א' ו' מ"ח תשע"ז'''. קטונתי מלדון בשאלה זו, אם מהסיבות שציינו הכותבים הנכבדים לעיל, ואם מסיבות נוספות. '''הדגשתי''', שטענתי היא {{ציטוטון|אף אם נניח ואכן הנהגות אלו הופסקו בתקופה זו}} - איך עלינו בכתיבה כאן להתייחס להפסק זה?! האם כמו הפסק ההתוועדויות בימות החול בשבט תשמ"ח, או שמא כמו הפסק ההתוועדות בשבת בצהריים בשבתות חוה"מ, הפסק חלוקת הדולרים ביום א' שחל ביו"ט וכד'.
::::::::ועל כן אני מפנה שוב את השאלה למשתמשים המתנגדים: האם לו הייתם נכנסים לחב"דפדיה במהלך שנת תשנ"ג, וקוראים בפתיח הערך [[חלוקת דולרים]] "חלוקת דולרים הוא מעמד '''המתקיים''' בימי ראשון בו '''מחלק''' הרבי דולרים לקהל" - זה היה צורם לכם, הייתם משנים את זה? (כמו שהייתם משנים את ההתוועדויות בימות החול שייכתב בלשון עבר?). - לענ"ד, זה תלוי בצורת ההתייחסות להעלם והסתר ולאופן קבלתו. ולכן הצבעתי על שנת תשנ"ג, שאז החושים של רוב החסידים היו בריאים וטבעיים יותר ללא מפלגתיות וכה"ג, ודי ברור לי שאז היה טבעי לכתוב בלשון הווה, למרות שמעמדים אלו הופסקו אז.
::::::::[וכמובן ופשוט, דעתי זו אינה תלויה כלל בשאלה "מה יקרה בהתגלות". לשם האתגר המחשבתי, אזרוק את השאלה: מי אמר שבהתגלות יהיו שלוחים? - האם זה מפריע לאי מי לכתוב "הרבי '''שולח''' שלוחים" בלשון הווה, ואע"פ שלא ראינו שום דבר מוחשי בקשר לזה ב-22 שנה האחרונות?...] בברכה, • [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] - 21:18, ו' בחשוון, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ז
::::::::לטענתך ק. א. משיח, הבנתי היטב את דבריך, אלא שלדעתי המדד כלל אינו קובע, הכתיבה באתר אמורה להיות מציאותית ולא רגשית (כי לזה אין לדבר סוף), וממילא לאמתו של דבר גם בנ"ג אמורים היינו לכתוב שהחלוקה התקיימה ושוב מסיבות אלו ואחרות היא אינה מתקיימת שוב אלו הן העובדות, לאחר מכן אילו מאמין הנך שהרבי ממשיך לחלק ויש לך הסמכה אמינה לכך בתורת רבינו כתוב יש לך הרגשים בעניין בשום אופן אל תכתוב. בעז"ה ובלי נדר זו תגובתי האחרונה בנידון, כרגיל משתתפים בה יחידים ואלו שכן חלקם מובלים אותה להתכתשות ולמריבות, אני פורש מי שמעוניין מזמן להביע דעתו לערוך להוסיף לתקן ולשפר בערכים הנפלאים במרחבי האתר.. (סלח לי {{א|קרייזי אבאוט משיח}} שלקחתי לך את התפקיד...)--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 21:46, 7 בנובמבר 2016 (UTC)
:::::::::לא אוכל להתאפק מלומר את דעתי בנידון, בדעתכם יש כמין תרתי דסתרי אם אתם אומרים חבר'ה לא יודע מה נאחנו חושבים אלא מה המציאות בשטח ואנחנו בצורה מאוד ענינית רק את מה שאנחנו רואים שקיים או לא בצורה אוביקטיבית אז א"כ משום מה ראיתי בהסטוריה שמחקו כאן (ואפילו בחריפות) את האיזכור לכך שגם כיום חלק מהחסידים מהחסידים עוברים וכו' (ציטוט: "כאשר איננו זוכים לראות את הרבי שליט"א מלך המשיח בעיני בשר, עוברים החסידים באותו מקום קבוע בזמן הקבוע ומקבלים דולר לברכה, והיום כמו אז זוכים לראות ניסים ונפלאות" מתוך הדף שיחה של הערך) דהיינו שאתם לא כ"כ הולכים נטו על העובדות אלא אומרים יש גם משמעות מאחורי המילים... אז אם כן צריכים לקלוט שכאשר משנים באדיקות את הענינים הכל ללשון עבר זה לא רק ביטוי של המציאות אלא יש כאן ביטוי שלדעתי הוא בחזקת "יהרג ואל יעבור" שהרבי והכל הכל וכל מה שאצלינו מייצג את דור השביעי כולל הכל, הכל שייך לנחלת העבר... רח"ל עפ"ל. וזה סלחו לי אבל מעשה אשר לא יעשה
:::::::::(וזה מבלי לגעת בנקודה שבאותה "אוביקטיביות" מזוייפת שכותבים בחיוב על כל מיני אנשים וארגונים שנלחמים בכל הקדוש והיקר לנו וכו' ניתן גם לכתוב באותה אוביקטיביות על עניני חלוקת דולרים וכוס של ברכה וכו' באותה צורה של צופים מן הצד, אני חושב שזה ברור שלא יותר גרוע מה"ועד" (שנהפך כבר ל.. עי' סוף סוטה) או מהמוסר הידוע וכו' וכו' שהם כן זוכים לקבל כאן במה ואפי' חיובית רח"ל. ואדרבא אם מישהו חולק עלי בנקודה זו מוזמן להסביר לי את נקודת החילוק) --[[משתמש:מענדי ר.|מענדי ר.]] - [[שיחת משתמש:מענדי ר.|שיחה]] 02:22, 8 בנובמבר 2016 (UTC)
{{שבירה}}יש כאן כמה טענות מעניינות, אולם מה שהכי מעניין שאף אחד לא טרח לשנות בערך [[האוהל]] ולכתוב שהרבי נוהג לנסוע לאוהל כל שני וחמישי. והלא דבר הוא! ואדרבה, דוקא בנוגע לענין זה אמר הרבי בתשנ"ג (לאחר ששאלוהו באם רוצה ללכת כעת וענה בשלילה, שאלוהו אם מעתה לא ירצה לנסוע עוד או שבהמשך ירצה ללכת וענה) שירצה לנסוע לאוהל בעתיד. אך איני מסכים לטענת {{א|הנחה}}, השאלה היא האם '''השתנה גדר''' במשהו או שהיה איזה שהוא הפסק זמני. כפי שציין {{א|קרייזי אבאוט משיח|ידידי המשוגע}} אכן לא נוגע אם ימשיך להיות חלוקת דולרים או לא, מכיון שע"פ הידוע לי הרבי מעולם לא "הפסיק" לחלק דולרים. אמת נכון, היו כמה שבועות שהוא לא חילק דולרים, לדאבוננו שבועות אלו כבר נמשכים עשרים שנה, אולם ענין '''זמני''' אינו תלוי באריכות הזמן אלא בגדר ההפסק.

ולהרב {{א|מענדי ר.}}, הינך יכול להירגע, אין באתר זה אפילו לא טיפת אובייקטיביות בנוגע לשנואי נפשך (ע"ע [[פנסאים]], [[ועד רבני ליובאוויטש]] ותקצר היריעה...). '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 02:39, 8 בנובמבר 2016 (UTC)
:כמדומני שלאחר שכל הטענות בנושא כבר נשמעו, ואיש אינו מתכנן לחדש כאן משהו, אין מנוס אלא לפנות להצבעה בנדון. הלא כן?
:[יודגש קודם לכן, שהכתיבה בלשון הווה היא בגלל '''הענין''' כמשנת"ל, ללא קשר להנהגת '''החסידים''' כיום, האם עומדים ומשתתפים במעמד כזה ומכינים במה שולחן סטענדר וכד' או לא. וממילא צריך לכתוב כך גם לגבי [[יחידות לגבירים]] או [[חלוקת ארבע מינים]] וכד' ש(עדיין? )לא עושים משהו כיום בפועל בזמן זה].
:{{קטן|ולרה"ג {{א|שף ויתיב}}, את טענתך בנוגע לאוהל לא זכיתי להבין - אם כתוב על דולרים בל' עבר, מה מקום לכתוב על האוהל בל' הווה? אמנם אה"נ כדבריך, כשייכתב על הדולרים בל' הווה, גם על האוהל ייכתב בל' הווה.}} • [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] - 10:35, ט' בחשוון, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ז
::כמדומני, שעל שאלות בסגנון זה (כמו האם לכתוב על חלוקת דולרים בלשון עכשווית) יש לפנות לוועדה הרוחנית (שמן הסתם תתנגד).
::ובנוגע לדעתי האישית, אני חושב שיש לחלק בין מעמדים ש[[משב"קים למיניהם, וד"ל|אנשים הזויים]] עושים, לבין הנהגות אישיות של הרבי כשלעצמו (לדוג' תפילות, קיום מצוות וכו'). וכל מילה נוספת מיותרת...• '''[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]]''' 11:22, 10 בנובמבר 2016 (UTC)
:::הרב ה{{א|כתית למאור|כתית}}, אתה בטוח שקראת את דבריי דלעיל? הדגשתי, שהדברים אמורים מצד הענין (היחס להעלם והסתר מאז כ"ז אדר כאל דבר לא טבעי וממילא שום דבר לא אמור להפסיק, כמו שכתבתי באריכות כמ"פ לעיל), '''וללא קשר''' לנעשה כיום ב-770. דהיינו - ייכתב שהרבי "מתפלל" "מחלק דולרים" "לוקח אתרוג מקלבריה" וגם "מקבל ליחידות את הגבירים" (למרות שלמיטב ידיעתי אף משב"ק הזוי כלשונך עוד לא ארגן יחידות לגבירים).
:::עכ"פ, אני מסכים עם הרעיון שזה דבר ששייך לועדה רוחנית. כיצד ומי פונה אליה? • [[משתמש:קרייזי אבאוט משיח|קרייזי אבאוט משיח]] • [[שיחת משתמש:קרייזי אבאוט משיח|מביאים אותו ביחד]] - 11:37, ט' בחשוון, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ז
::::או שתכנס בעצמך למשרד הסמוך, או שתמתין לכינוס השלוחים.. • '''[[משתמש:כתית למאור|כתית למאור]] • [[שיחת משתמש:כתית למאור|בית הבד]]''' 12:00, 10 בנובמבר 2016 (UTC)