שינויים

שיחה:אגודת חסידי חב"ד בישראל (עריכה)

גרסה מ־11:44, 11 בינואר 2010

נוספו 48,686 בתים , 11:44, 11 בינואר 2010

הארכוב שוחזר מחמת ענייניות הדיון

== הערך חייב עריכה מחודשת == ערך זה מוקדש ברובו להוראות הרבי לאגו"ח; רצוי להכניס כאן את פעולות אגו"ח, ולשלב בזה את הוראות הרבי. [[משתמש:Jcsbm|Jcsbm]] 04:33, 19 אוגוסט 2007 (EDT) איפה אפשר למצוא עוד חומר על זה? [[משתמש:213.8.6.227|213.8.6.227]] == חברי אגו"ח == הצגת חברי אגו"ח, המזכיר וכו' זה פשוט בדיחה, ואם אתם רוצים לעשות צחוק מעצמכם לעיני כל, תמשיכו ככה. כל ילד יודע שהרב אהרונוב הוא יו"ר אגו"ח בפועל, וזה בכלל לא משנה אם אוהבים אותו אם לאו. העובדה היא שהוא מנהל את המוסד והוא המוסמך באופן רשמי וחוקי לחתום על טשעקים ועל התחייבויות בשם אגו"ח. על הרב אריאל למברג לא שמעו אצלכם?אני יודע שיש בכם כאלו שלא מרוצים מזה והם היו רוצים שאגו"ח יהי' באופן אחר. אבל א"א לכתוב תיאור של מציאות עפ"י משאלות לב.גם כל הענין של חברים שחברותם מוטלת בספק היא קשקוש אחד גדול. יש ברשימה כאלו שאין שום ספק על חברותם כי הם לא רשומים בשום מקום בתור חברי אגו"ח, ולאידך הרב חיטריק, הרב רוט והרב בוטמן אין שום ספק על חברותם והם חברי אגו"ח חוקיים ללא עוררין. {{~~ארכיון~~שכח|~~מספר ארכיון~~אנונימי}}:טענותיך-הבליך הוכחשו כמה=וכמה פעמים, וחבל שצריך לחזור על כך. כאחד המעורב מעט בעניין, אני מעיד כי דבריך, מה לעשות, לא תואמים את ה[[מציאות]]. '''ונזכה במהרה בימינו לחזות פני [[מלך]] - הוא ניהו אד"ש זאל געזונט זיין. [[משתמש:חסיד|חסיד]] [[חב"ד]]''' ([[שיחת משתמש:חסיד|שיחה]])::אולי במקום "להעיד" תענה רק על דבר אחד פשוט ביותר: מיהו היום '''בפועל''' יו"ר אגו"ח שיש בידיו זכות לנהל את בית אגו"ח ולחתום על טשעקים של אגו"ח ולהשתמש עם החותמת של אגו"ח? אתה יודע כמו שהכל יודעים שזהו הרב אהרונוב. ::ואתה יודע שניסו לערער ע"ז בביה"ד הרבני - ונדחו. וניסו לערער בביהמ"ש ואמנם הצליחו למצוא פגם טכני באסיפת אגו"ח, אז חברי אגו"ח עשו עוד אסיפה שהיא אושרה גם בערעורים בביהמ"ש ושוב בחרו בהרב אהרונוב. וכבר למעלה מ-5 שנים הוא מנהל בפועל את אגו"ח, והיו שוב ושוב אסיפות חוקיות שא"א לערערם. וההחלטה בביהמ"ש העליון להעביר לגישור זה עצמו אומר שאין סיכוי למערערים לבטל זאת, ולכן מציעים להם שינסו להתדבר ע"י גישור. ::כנ"ל בכל מה שכתבתי על חברי אגו"ח, הרי זה מציאות ברורה שאפשר לראות ברשם העמותות מיהו חבר בעמותה ומינו אינו חבר. אז האם באמת חושבים אז מ'נארט אפ דעם עולם? {{שכח|אנונימי}}:::~~אגודת~~ מ'נארט ניט אפ קיינעם. מטבע הדברים, כשכותבים אנציקלופדיה [[חב"ד]]ית, מונחים יותר בעניינים של [[חסידות]] מאשר בפוליטיקה. הוסף על זה שישנם עידכונים מידי תקופה, שלאו דווקא זוכים לפרסום הכי גדול ומזה נוצרים אי-הסכמות באשר ל"עובדות". בימים הקרובים אקבל לידי את המסמכים הרישמיים ואעיין בהם לראות מיהם החברים הרשומים ומי לא ובכלל על מה המשפט. בתקווה לסבלנות וסליחה באם נכתבו דברים שאינם עולים בקנה אחד עם הידוע לך. --בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|'''חיים נהר''']] ¤ [[שיחת משתמש:חיים נהר|('''שוחח עימי''')]] 18:33, 29 בדצמבר 2009 (UTC)::::וכי מה מעניין אותי מי 'רשום'? מי 'רסמי'?:::::לאגודת חסידי חב"ד בארץ הקודשישנה הנהלה, הכוללת חברים שנוספו בין השנים [[תש"נ]] - [[תשס"א]], ומאושרים על ידי '''כולם''' (עיין החלטת [[בית דין רבני חב"ד]], [[חול המועד]] [[פסח]] [[תשס"ד]]). שאר החברים, כנפלי רוט, רמ"מ גרונר, י"ב בוטמן, ראובן קופצ'יק, יוסף בלוי, ר' חיים אשכנזי ועוד, יכולים להיות '''בספק''', לא חברים. נקודה, לדעתי. באתר בית המשפט יכולים לראות ההחלטה האחרונה מ[[כסלו]][[תש"ע]], שלדעתי מלמת רבות, וכיוון שהיא האחרונה, היא היא הקובעת. עיי"ש. '''ונזכה במהרה בימינו לחזות פני [[מלך]] - הוא ניהו אד"ש זאל געזונט זיין. [[משתמש:חסיד|חסיד]] [[חב"ד]]''' ([[שיחת משתמש:חסיד|שיחה]])::::::עכשיו הבנתי. החלטות בי"ד רבני חב"ד לא מעניין אותכם (אה, שכחתי, יש חבר בי"ד אחד שלא מסכים להחלטה בגלל שלטענתו היו צריכים לחכות לו. ממש תירוץ נפלא, וכאילו לא שמעתם על יחיד ורבים וכו'). גם החלטות ביהמ"ש לא מעניין אותכם. וגם המציאות בפועל ב-5 שנים האחרונות לא מעניין אותכם. במלים אתרות קוראים לזה "משחקים בנדמה לי". שיהי' בהצלחה:::::::לא אכנס כאן לאריכות הדברים, אבל מהסוף רואים כמה אתה מעורב ויודע את העובדות. העובדה היא שבג"צ עדיין מתלבט בנושא ולכן שלח את שני הצדדים לגישור אצל השופט שמגר. ואילו אתה קובע כמובן שבית המשפט פסק כדעת צד אחד...{{שכח|אנונימי}}::::::::ידידי היקר, ה'עובדה' שלך נכונה בדיוק כמו "המציאות בפועל".:::::::::לידיעתך: ב[[תשנ"ט]] פסק הבי"ד שהחלטה חוקית היא המתקבלת ע"י '''כל''' החברים - ובאסיפה. על ה'מחטף' של [[תשס"ד]] חתמו ארבע\חמש חברים, מתוך שמונה (אז). אסיפה לא נערכה והחברים הסכימו באמצעות הטלפון, וניצלו את פטירת ר' שליימק'ה ז"ל. ::::::::::"שיהי' בהצלחה". '''ונזכה במהרה בימינו לחזות פני [[מלך]] - הוא ניהו אד"ש זאל געזונט זיין. [[משתמש:חסיד|חסיד]] [[חב"ד]]''' ([[שיחת משתמש:חסיד|שיחה]]):::::::::::אחד מהשניים, או שאין לך שום מושג על העובדות בפועל, או שאתה יודע ומסלף ביודעין. אתה כותב: "אסיפה לא נערכה והחברים הסכימו באמצעות הטלפון". שקר וכזב! היתה אסיפה בירושלים עיה"ק וההחלטה התקבלה אחרי דיון יסודי. השתתפו באסיפה כל חברי הבי"ד שהיו יכולים להשתתף (הרב אשכנזי לא רצה להשתתף בגלל שאביו ע"ה היה צד בענין, והרב העכט והרב גורארי' לא היו באה"ק). הרב גורארי' נכנס אח"כ לעובי הקורה והחליט לצרף את חתימתו. נשאר רק רב אחד שלא הסכים, הרב העכט, וע"ז רוצים לבנות שכביכול ההחלטה לא "חוקית"? אתמהה!:::::::::::כתוב בערך שחלק מחברי הבי"ד עתרו לבית המשפט. ח"ו לומר שקר כזה! אף אחד מחברי הבי"ד לא תבע בבימ"ש!. גם לא רוב חברי אגו"ח אלא מיעוטם. ועוד הרבה דברים שאין בהם אמת כלל.:::::::::::לאנונימי: אתה לא מבין כנראה בענינים אלו ולכן לא הבנתי את דברי. המצב המעודכן הוא כדלהלן: ביהמ"ש המחוזי דחה את התביעה של הרב וילשנסקי והרב רסקין נגד האסיפה שבה נבחרה הנהלת אגו"ח, ולכן הנהלת אגו"ח בראשות הרב אהרונוב היא ההנהלה החוקית ויש בידיה את כל הסמכויות. אמנם הרב וישנסקי והרב רסקין הגישו ערעור לבת המשפט העליון, אבל שם לא קבלו את טענותיהם אלא הציעו להם ללכת לגישור והצדדים קבלו את ההצעה. זה המצב החוקי לשעה זו, ועכ"פ עד שלא תהי' החלטה אחרת המציאות היא שהנהלת אגו"ח היא בראשות הרב אהרונוב והוא היו"ר בפועל, כהחלטת הבי"ד.:::::::::::ובתור חסידים רואים פה את הכח של הרבי שגם כשהולכים לערכאות נגד הבי"ד שלו הרי בפועל לא מצליחים ובסופו של דבר נהי' בפועל כפי שהחליט בי"ד רבני חב"ד, שהוא הבי"ד של הרבי. כל טוב לכלם.::::::::::::את הההגדרה היותר תואמת לפיסקא הראשונה נתתה אתה. "שקר וכזב".:::::::::::::'''לא הייתה אסיפה!'''. ורוב חברי הבי"ד לא חתמו. תעיין בבקשה בפסק.::::::::::::::לדייק יותר - הרב העכט הי' שותף בתביעה.:::::::::::::::המצב המעודכן הוא כלדהלן: בית המשפט העליון גילה אי-סדרים חמורים בעניין אגו"ח - הרב אהרונוב. תביעתם של הרבנים ווילשאנסקי וראסקין נתקלבה בערכאה אחת ונדחתה באחר. כעת הם בישור. סוף פסוק.::::::::::::::::קצת מוזר שמתווכחים על מציאות...."כל טוב לכולם". '''ונזכה במהרה בימינו לחזות פני [[מלך]] - הוא ניהו אד"ש זאל געזונט זיין. [[משתמש:חסיד|חסיד]] [[חב"ד]]''' ([[שיחת משתמש:חסיד|שיחה]]):::::::::::::::::זה כנראה שיטה אצלך לומר דברים שאין להם שחר ולצעוק "שקר" על זה שאומר אמת. ביקשת שאעיין בפסק, אכן עיינתי ואני מציע גם לך לעיין. מצאתי אותו ברשת בקישור: http:// . .co.il/imgres?imgurl=http://www.col.org.il/pics/~~ארכיון~~ nf_1635_76825.jpg&imgrefurl=http://www.col.org.il/show_news.rtx%3FartID%3D34797&usg=__pBzWVe_4PNMdOwPnz39W1qR0VIs=&h=870&w=800&sz=75&hl=iw&start=133&tbnid=5LlzKLFnWRR-4M:&tbnh=145&tbnw=133&prev=/images%3Fq%3D%25D7%2590%25D7%2594%25D7%25A8%25D7%2595%25D7%25A0%25D7%2595%25D7%2591%2B%25D7%2594%25D7%2597%25D7%259C%25D7%2598%25D7%25AA%26as_st%3Dy%26ndsp%3D21%26hl%3Diw%26safe%3Dactive%26sa%3DN%26start%3D126. האם גם עכשיו אתה טוען ש"לא היתה אסיפה" ו"רוב חברי הבי"ד לא חתמו"? כנ"ל בענין הרב העכט הוא כלל וכלל לא היה בתביעה וח"ו להאשים רב בישראל שירים יד בתורת משה וילך לערכאות.::::::::::::::::::כיוון שאינך יודע הסטורי', נאלץ אתה ללמדה מאלה שמשמכתבים אותה. לא הייתה אסיפה, ואם אתה מביא ראי' מהפסק המשכותב הנ"ל, מה אתה מצפה שאומר, וד"ל....::::::::::::::::::אם כך אתה כותב על הרב העכט שי', נראה שאין לך השגה בענייני המשפט. ::::::::::::::::::אגב: ויכוח על מציאות בשטח מעולם לא קסם לי. ::::::::::::::::::אדרבא: פנה לרב אהרונוב שי' ושאל אותו מה כתב על הרב העכט שי' - מדוע יתנגד שישתתף בזבל"א המתוכנן (שכמובן בוטלה...).?::::::::::::::::::אמנם לא נראה כי ישכנע אותך הנכתב לקמן, אך בכ"ז ראה במסמכים הנ"ל: [http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=5323 מספר 1] ו[http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=5587 מספר 2]. הייתי ממליץ לך לקרא אותם בעיון ובאוביקטיביות. ::::::::::::::::::ומי שמדבר על ערכאות...מי תבע את יב"ז לערכאה? ::::::::::::::::::התנצלות: באמרי 'לא הי' אסיפה' פרחה מזכרוני ההתכנסתו הקיקיונית של ג' מהחברים בערב שביעי של פסח, ועמך הסליחה. '''ונזכה במהרה בימינו לחזות פני [[מלך]] - הוא ניהו אד"ש זאל געזונט זיין. [[משתמש:חסיד|חסיד]] [[חב"ד]]''' ([[שיחת משתמש:חסיד|שיחה]]):::::::::::::::::::אין טעם להגיב לכל הנ"ל, ובפרט למה שאתה קורא "מסמכים" שהם פאשקווילים של שקר מתחילתם ועד סופם וסילוף המציאות הידוע לכל. אני מעדיף לעסוק בעובדות והמסמך שמובא בקישור שהבאתי הוא מסמך ברור שמדבר בעד עצמו. אז עכשיו אתה מתנצל, וזה סימן מעודד. רק כדאי שתתנצל גם על הפיכת אסיפה של '''5''' רבנים ל"ההתכנסתו הקיקיונית של ג' מהחברים" (שעצם הסגנון מראה את הזלזול הנורא ברבנים שהרבי מינה!). ובכן, לא '''ג'''' אלא '''ה' חברים''' שהם רוב הבי"ד (וכאמור אלו כל הרבנים שיכלו להשתתף). אלא מאי, מאחר שקבוצה ידועה לא מוכנה לקבל את החלטת הבי"ד ממציאים כל מיני טענות. רק כדאי לזכור איך הגיב הרבי כשבאו וטענו נגד החלטות של בי"ד, וגם להם היו טענות מטענות שונות ומשונות, אבל הרבי אמר שאלו שמערערים נגד בי"ד ה"ז כמו רפורמים רח"ל. וה' ירחם ויערה רוח ממרום וכו'.::::::::::::::::::::ג' ידידי. פסק זה משוכתב הוא. (מה קרה, באינפו אי אפשר להכניס ארס בתגובות, שמצאתם את חב"דפדיה?). '''ונזכה במהרה בימינו לחזות פני [[מלך]] - הוא ניהו אד"ש זאל געזונט זיין. [[משתמש:חסיד|חסיד]] [[חב"ד]]''' ([[שיחת משתמש:חסיד|שיחה]]):אולי אני מתערב בשיחה לא לי, אני כבר זמן ארוך רואה את הויכוח הקטנוני הזה, מר אלמוני, באם רצונך להתגייס ולעזור בשמחה אך אין ענין סתם להתקיף בויכוחים, כנראה שלא הויכוח פה יכריע את מעמד אגו"ח. שנית, (ונא לענות בצורה רגועה), מה הפירוש של מה שנכתב כאן מספר פעמים, ושוכתב אף בערך על ר' י"י אהרונוב, שבפועל הוא יו"ר אגו"ח, מה הכוונה '''בפועל''', וכי כינוס או פעולות מסוימות נקרא הנהגה בפועל של אגו"ח?! אתמהה?!. האם פעולותיהם של הצד השני השנוי במחלוקת, הם לא פעולות גדולות ומקיפות יותר. פעולתיהם של התאחדות החסידים שתחת אגו"ח, מטה משיח שתחת אגו"ח, הועדה של החינוך שתחת אגו"ח וכיו"ב. נראה לי שזה קצת דמגוגיה לומר שהוא אחראי בפועל. ושוב נא לענות בענייניות, בכנות, ובמתינות.--[[משתמש:Shalom|Shalom]] 18:13, 31 בדצמבר 2009 (UTC)::השיחה היא לך ולך. אני מבחינתי סיימתי עם הויכוח הזה. כבדריך, מי קבע שאריאל למברג, לוחותיו ועלוניו ודיווחי הבלונים בריבקין עדיפים על פעילות בליניצקי, התאחדות, חסיד שלמה ומשה, מנהלי המוסדות, מטמ"ש, איגוד המשפיעים, "הבול" (גם צא"ח ואגו"ח זה בעצם מחלקה באגו"ח...). ויכוח קטנוני ומטופש עם א' שלא תרם מאומה. סוף דיון, מבחינתי. --בהצלחה רבה ומופלגה ב[[השליחות היחידה|שליחות היחידה]]!. [[משתמש:חסיד|חסיד חב"ד]] - [[שיחת משתמש:חסיד|~~ארכיון 1~~שוחחו עימי!]]::ידידי היקרים, אני ממש לא מבין למה אתם מושכים את הדיון למקומות אחרים. אחים אנחנו גם אם יש מחלוקת על כו"כ נושאים ידועים, ואפשר לתת כבוד זל"ז. אני גם לא השמצתי אף אחד אך ראו נא כמה שנאה וזלזול יש בדברי כמה מהמגיבים (חלקם - בהחלט לא כלם). ::ולך "שלום" ולאחרים אשתדל לחדד הדברים: אין כאן שאלה האם מטה משיח והתאחדות החסידים וועדת החינוך וכו' עושים דברים טובים, זה בכלל לא הנושא. אגודת חסידי חב"ד היא מוסד, גוף, עמותה, זה לא איזה כותרת גג מופשטת או מסגרת לנתינת תוארי כבוד. חייבים להיות אנשים שבידם הסמכויות להשתמש בשם המוסד ולחתום בשמו ולתת טשעקים בשמו ולהחזיק בנכסיו (למשל בית אגו"ח 770). והרי ברור לכם שאם לא היה כן, לא היו כל המאבקים וההליכה לבתי משפט. ::אז המצב העובדתי והחוקי הוא שההנהלה החוקית של אגו"ח (שנבחרה כמה פעמים באסיפות כלליות של העמותה) מורכבת מהחברים הרבנים: '''אהרונוב, גורודצקי, חיטריק, ליברמן, בוטמן'''. (כפי שאפשר לראות באחד המסמכים כאן: http://www.col.org.il/show_news.rtx?artID=34797). היו"ר הנבחר הוא הרב אהרונוב. אלה הם האנשים שמנהלים בפועל ובסמכות את המוסד ששמו אגו"ח באה"ק וזוהי המציאות. ::אגו"ח מעסיקה מזכיר שמנהל בפועל את עבודת המוסד - הרב אריאל למברג. כמו"כ בית אגו"ח מנוהל ע"י הרב מנחם מענדל לאטאר. גם זה מציאות עובדתית, שאנשים אלה עובדים באופן רשמי מטעם אגו"ח ומקבלים משכורת חוקית מאגו"ח. ::לכן אני מבקש דבר פשוט: רק לכתוב את האמת. צריך להיות כתוב ב'ערך' מי היו"ר החוקי ומי הם חברי ההנהלה והמזכיר ומנהלי הבנין וכו'. ::אם רוצים אפשר להוסיף שיש כמה מחברי אגו"ח (רק הם ולא אף רב מהבי"ד! זה פשוט לא נכון ואפי' רק מהסיבה הפשוטה שהם לא חברי העמותה ואין להם מעמד חוקי בעמותה) שערערו לבית המשפט והנושא הועבר לגישור וכו'. אבל בודאי אתם מבינים שכל זמן שהערעור לא התקבל וגם לא ניתן צו על תנאי אין זה משנה את המצב שבפועל הניהול הוא ע"י הרב אהרונוב וההנהלה הנ"ל. ::פשיטא שהדיון כאן לא יכריע את עניני אגו"ח אבל זה פשוט לא נאה ולא מכובד להתעלם ממציאות קיימת של למעלה מ-5 שנים ולכתוב בערך אנציקלופדי דברים שאינם אמיתיים בעליל. ::תארו לעצמכם שאני הייתי מנהל את חב"דפדיה, האם הייתי מעלה על דעתי לכתוב שמנהל ניידות חב"ד באה"ק הוא מישהו אחר רק בגלל שהרב דוד נחשון אינו בצד שלי? גם אם הייתי רוצה שהניידות ינוהלו ע"י מישהו אחר, הייתי מכבד את העובדה שהוא המנהל. וכמו"כ אני מכבד את העובדה שהרב שמואל הנדל הוא מנהל מטה משיח, כי זאת המציאות. בדיוק ככה יש לכבד את העובדה שהרב אהרונוב הוא יו"ר אגו"ח, בין אם אוהבים זאת או לאו. ::אשמח אם נסכים לתקן את הערך ולהתאימו למצב העובדתי, ואני מוכן להציע נוסח לתיקון הערך ברוח הדברים הנ"ל (בלי לנקוט עמדה לשום צד אלא לתאר את המצב העובדתי). ואולי יהי' זה עוד צעד לקירוב הלבבות בתוך אנ"ש. {{שכח|אנונימי}} :::אני רואה את הוויכוח הזה כאן ולא מבין. תראה נוסח, ונתווכח עליו אין מה להתווכח באוויר נקודה. בברכה אלון נאור == היושב ראש == כיון שחבר בי"ד אחד (אולי שניים) נמנעו מהבחירה, כתבתי "כמה מחברי הבי"ד". כמו כן איך נכתב שחברי אגו"ח הסכימו למינוי כשבשורה אחרי"ז נאמר שהם ערערו. הסרתי את הסכמת חברי אגו"ח. אשמח לקבל הערות, באם תעיתי. --בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|'''חיים נהר''']] ¤ [[שיחת משתמש:חיים נהר|('''שוחח עימי''')]] 17:44, 29 בדצמבר 2009 (UTC):ארבע מהחברים. חברי אגו"ח כלל לא הסכימו, מלבד כארבע לערך. '''ונזכה במהרה בימינו לחזות פני [[מלך]] - הוא ניהו אד"ש זאל געזונט זיין. [[משתמש:חסיד|חסיד]] [[חב"ד]]''' ([[שיחת משתמש:חסיד|שיחה]])::אולי מאן-דהו יועיל להפנות אותנו למסמכים ונוכל להכריע בדיון. קצת מגוחך שמתווכחים כאן על מציאות. --בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|'''חיים נהר''']] ¤ [[שיחת משתמש:חיים נהר|('''שוחח עימי''')]] 17:52, 29 בדצמבר 2009 (UTC):::מדומה לי שבאתר בית המשפט. וכן במיוחד בפורום השכן, אשר מסמכים וכו' מפוזרים באשכלותיו הרבים - כ50 אשכולות בנושא, בערך. '''ונזכה במהרה בימינו לחזות פני [[מלך]] - הוא ניהו אד"ש זאל געזונט זיין. [[משתמש:חסיד|חסיד]] [[חב"ד]]''' ([[שיחת משתמש:חסיד|שיחה]])::::אבדוק את הנושא. חשוב מאוד להיזהר בנושא ולא להיכנס ל"מריבות". --בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|'''חיים נהר''']] ¤ [[שיחת משתמש:חיים נהר|('''שוחח עימי''')]] 18:09, 29 בדצמבר 2009 (UTC) == הצעת ניסוח למצב באגו"ח =====אנונימי=== ::בהמשך לדיון בנושא הנני מגיש כאן הצעת ניסוח של המצב באגו"ח. השתדלתי לכתוב זאת בצורה יבשה ואובייקטיבית שמתארת את הדברים כהווייתם, וגם בלי להכנס לפרטים שהם היפך כבוד ליובאוויטש (למרות שעצם התיאור על בתי משפט וכו' אינו כבוד ליובאוויטש ובהחלט עדיף לוותר עליו. אבל אני מניח שיש כאן חברים שלא יסכימו להוציא את זה. אז כתבתי לפחות בצורה יבשה ועובדתית). לעניו"ד ולאחר שביררתי את כל הפרטים זהו סיכום הוגן ואמיתי של המצב: • בשנת תש"נ מינה הרבי לתפקיד יו"ר אגו"ח את הרב [[שלמה מיידנצ'יק]]. • לאחר פטירת הרב מיידנצ'יק בשנת תשס"ד התכנס [[בית דין רבני חב"ד באה"ק]] לאסיפה דחופה וקיבל החלטות על שינויים בהרכב אגו"ח. הבי"ד הורה על צירוף חברים חדשים, קבע את הרכב ההנהלה המייצגת ומינה את הרב [[יוסף יצחק אהרונוב]], שמונה בשנת תש"נ לסגן היו"ר, ליו"ר. ההחלטה לא נתקבלה אצל חלק מרבני ועסקני חב"ד וחלק מחברי אגו"ח. הוגשו עתירות לבתי משפט שבחלקן ניצח צד אחד ובחלקן ניצח הצד השני. אגו"ח נאלצה לקיים אסיפות כלליות חוזרות, שגם על חוקיותן נערכו דיונים משפטיים. הענין הגיע עד ערעור שהמתנגדים למינויו של הרב אהרונוב הגישו לבית המשפט העליון. השופטים הציעו להעביר את הנושא להליך גישור, והצדדים קבלו את הצעת הגישור, והסכימו כי המגשר יהיה השופט בדימוס מאיר שמגר. המצב החוקי העכשווי הוא שאגו"ח מנוהלת ע"י הנהלה בת 5 חברים: היו"ר הרב [[יוסף יצחק אהרונוב]], ועמו הרבנים [[מרדכי גורודצקי]], [[יוסף יצחק חיטריק]], [[יעקב ליברמן]], [[ישראל ברוך בוטמן]]. מזכיר אגו"ח הוא הרב [[אריאל למברג]]. מנהל בית אגו"ח 770 בכפר חב"ד הוא הרב [[מנחם מענדל לאטאר]]. ===[[משתמש:חיים נהר]]=== ::ערכתי קצת! איני מכיר את המצב החוקי לאשורו, אבל בכללות נראה בסדר. כמו-כן, אין זה שולל את שאר האגפים של אגו"ח ושאר החברים הפעילים כיום במחלקות השונות. אנא, חוו דעתכם והאמת והשלום אהבו. --בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|'''חיים נהר''']] ¤ [[שיחת משתמש:חיים נהר|('''שוחח עימי''')]] 19:53, 2 בינואר 2010 (UTC) בשנת תש"נ מינה הרבי לתפקיד יו"ר אגו"ח את הרב [[שלמה מיידנצ'יק]]. בשנת תשס"ד, לאחר פטירת הרב מיידנצ'יק, קיבל [[בית דין רבני חב"ד באה"ק]] החלטות בדבר שינויים בהרכב אגו"ח; צירוף חברים חדשים, קביעת ההרכב המיצג את חב"ד ומינה את הרב [[יוסף יצחק אהרונוב]] (שמונה בשנת תש"נ לסגן יו"ר) ליו"ר. ההחלטה לא נתקבלה אצל חלק מרבני ועסקני חב"ד וחלק מחברי אגו"ח. הוגשו עתירות לבתי משפט שבחלקן ניצח צד אחד ובחלקן ניצח הצד השני. אגו"ח נאלצה לקיים אסיפות כלליות חוזרות, שגם על חוקיותן נערכו דיונים משפטיים. הענין הגיע עד ערעור לבית המשפט העליון על מינויו של הרב אהרונוב. השופטים הציעו להעביר את הנושא להליך גישור שהתקבל על הצדדים והוסכם שהמגשר יהיה השופט בדימוס מאיר שמגר. מבחינה חוקית (נכון לעכשיו), אגו"ח מנוהלת ע"י הנהלה בת 5 חברים: היו"ר - הרב [[יוסף יצחק אהרונוב]], ועמו הרבנים [[מרדכי גורודצקי]], [[יוסף יצחק חיטריק]], [[יעקב ליברמן]], [[ישראל ברוך בוטמן]]. מזכיר אגו"ח הוא הרב [[אריאל למברג]]. מנהל בית אגו"ח 770 בכפר חב"ד הוא הרב [[מנחם מענדל לאטאר]]. ===[[משתמש:חסיד]]=== ::הוספתי מעט מ'אמת', תוך התחשבות ב'שלום', ואקווה ש'אהבו'. חשוב להדגיש שזהצריך לבוא רק '''בנוסף''' לפירוט המחלקות השונות וכו'. --בהצלחה רבה ומופלגה ב[[השליחות היחידה|שליחות היחידה]]!. [[משתמש:חסיד|חסיד חב"ד]] - [[שיחת משתמש:חסיד|שוחחו עימי!]] בשנת [[תש"נ]] מינה הרבי לתפקיד יו"ר אגו"ח את הרב [[שלמה מיידנצ'יק]], במשך השנים, נוספו חברי הנהלה לאגוד, והם: הרב [[זושא פויזנר]] יו"ר ועדת החינוך ומשפיע בישיבת [[תומכי תמימים בני ברק]], הרב [[דוד אבא זלמנוב]] משפיע ישיבת [[תומכי תמימים אור יהודה]], הרב [[שמואל חפר]] יו"ר מכללת [[בית רבקה כפר חב"ד]], הרב [[שמואל גרייזמן]] יו"ר ועד [[ספר התורה של ילדי ישראל]], הרב [[יוסף יצחק וילשאנסקי]] ראש ישיבת [[חסידי חב"ד ליובאוויטש צפת]], הרב [[יצחק גולדברג]] ראש ישיבת [[תומכי תמימים מגדל העמק]], הרב [[יעקב ליברמן]] מנהל רשת גני חב"ד [[כפר חב"ד]], הרב [[נחמן מיידנצ'יק]] מנהל בית חב"ד בשדה התעופה לוד ובנו של היו"ר הקודם הרב [[שלמה מיידנצ'יק]], הרב [[יוסף יצחק אהרונוב]] מנכ"ל [[צעירי אגודת חב"ד]], הרב [[שלמה רסקין]] מנכ"ל מוסדות בית חנה [[חב"ד]] ב[[צפת]], הרב [[חיים יוסף גינזבורג]] רב קהילת וראש ישיבת [[תומכי תמימים רמת אביב]], הרב [[יהושע יוזביץ]] מנהל מוסדות [[תורת אמת]] [[ירושלים]], הרב [[מרדכי גורדצקי]] יו"ר [[נחלת הר חב"ד]], הרב [[נתן וולף]] מנהל ישיבת בית הר"מ [[תומכי תמימים נחלת הר חב"ד]] בנו של היו"ר הקודם הרב [[אפרים וולף]], כמזכיר מונה הרב [[ראובן קופצ'יק]] ולמנהל הפרויקטים הרב מנחם מענדל בליניצקי. בשנת תשס"ד, לאחר פטירת הרב מיידנצ'יק, קיבלו חלק מחברחי [[בית דין רבני חב"ד באה"ק]] החלטות בדבר שינויים בהרכב אגו"ח; צירוף חברים חדשים, קביעת ההרכב המיצג את חב"ד ומינה את הרב [[יוסף יצחק אהרונוב]] (שמונה בשנת תש"נ לסגן יו"ר) ליו"ר. ההחלטה לא נתקבלה אצל חלק מחברי בית הדין, חלק מרבני ועסקני חב"ד וחלק מחברי אגו"ח. הוגשו עתירות לבתי משפט שבחלקן ניצח צד אחד ובחלקן ניצח הצד השני. אגו"ח נאלצה לקיים אסיפות כלליות חוזרות, שגם על חוקיותן נערכו דיונים משפטיים. הענין הגיע עד ערעור לבית המשפט העליון על מינויו של הרב אהרונוב. השופטים הציעו להעביר את הנושא להליך גישור שהתקבל על הצדדים והוסכם שהמגשר יהיה השופט בדימוס מאיר שמגר. מבחינה חוקית (נכון לעכשיו), אגו"ח חברים בעמותת אגו"ח החברים המוזכרים לעלמה, יחד עם הרב [[יוסף יצחק חיטריק]], הרב [[ישראל ברוך בוטמן]], הרב [[נפתלי רוט]], הרב [[בנימין ליפשיץ]] והרב [[יוסף יצחק פיקרסקי]]. הרבנים [[שלמה ויגלר]], [[יוסף בלוי]], [[נחמן יוסף מיידנצ'יק]], [[יצחק מאיר ססובר]], [[חיים אשכנזי]] ו[[ראובן קופצ'יק]] נטענים על-ידי קבוצות שונות כחברים באגודה, אך הדבר אינו באופן חוקי ורשמי. כלפי הרשויות מנהלת את אגו"ח הנהלה בת חמש חברים - הרב [[יוסף יצחק אהרונוב]], הרב [[מרדכי גורודצקי]], הרב [[יוסף יצחק חיטריק]], הרב [[יעקב שלמה ליברמן]] והרב [[ישראל ברוך בוטמן]]. מזכיר אגו"ח החוקי הוא הרב [[אריאל למברג]], באופן לא רשמי משמש בתפקיד גם ר' ראובן קופצ'יק (בעבר שישמ בתפקיד ר' [[שבתאי ויינטראוב]]). מנהל בית אגו"ח [[770 בכפר חב"ד]] באוופן רשמי הוא הרב [[מנחם מענדל לאטאר]], יחד עם הרב דניאל רוזנטל, ובאופן לר רשמי מנהל את המקום הרב [[שלום ישראל מיידנצ'יק]]. ==דיון==כמובן הכוונה הייתה לשלב בנוחס של אנונימי את החברים שעובדים בפועל בארגון (אם לא ה"עמותה" החוקית) אגו"ח. הנוסח של חסיד נראה קצת יותר מידי מסורבל, אך יכול להיות שיש בו תועלת. אני ניסיתי לשלב את הבהירות של האנונימי תוך השמטת ה'קצוות' שעדיין נותרו בהם. --בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|'''חיים נהר''']] ¤ [[שיחת משתמש:חיים נהר|('''שוחח עימי''')]] 19:26, 3 בינואר 2010 (UTC):התוכן הוא תוכן הכרחי - הניסוח וודאי שצריך שיפור-שיפוץ ועוד. --בהצלחה רבה ומופלגה ב[[השליחות היחידה|שליחות היחידה]], [[משתמש:חסיד|חסיד חב"ד]] - [[שיחת משתמש:חסיד|שוחחו עימי!]]::לא מובן, איך לאחר דיון כ"כ ארוך, הערך עדיין נראה כפי שהוא. --[[משתמש:chabadnik|chabadnik]] - [[שיחת משתמש:chabadnik|שיחה]] 17:48, 5 בינואר 2010 (UTC):::עריכתו של אנונימי נראית נכונה, הגיונית ומובנת. המצב הנוכחי של הערך בוודאי לא יכול להישאר כפי שהוא. אערוך אותו, ובשמחה, מי שיהיה לו מה להוסיף או לשנות, שיעשה זאת בגוף הערך. אם תהיה מלחמת עריכה על מידע מסוים, נעביר את הדיון לדף השיחה. אבל לא הגיוני שיש דיון כזה בדף השיחה, והערך נשאר כפי שהוא. --[[משתמש:chabadnik|chabadnik]] - [[שיחת משתמש:chabadnik|שיחה]] 17:59, 5 בינואר 2010 (UTC)::::הערך נראה כפי שהוא, דווקא בגלל הדיון הארוך. ההמתנה הייתה שייוצר קונצנזוס בעד אחד הגירסאות. אגב, שיב לב לגירסתי, שהיא בעצם גרסת האנונימי בעיבוד לשוני ותוכני קל. --בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|'''חיים נהר''']] ¤ [[שיחת משתמש:חיים נהר|('''שוחח עימי''')]] 18:06, 5 בינואר 2010 (UTC):::::מי שיודע אלו חברים היו עד שנת תש"נ ואלו התווספו בתש"נ, שיסדר בבקשה. את התת קטגוריה "חברים שחברותם מוטלת בספק" הורדתי בנתיים, עד שנעשה כאן סדר. [[משתמש:חסיד|חסיד]], נראה שאתה מתמצא בפרטים. פרט בבקשה כאן, בדף השיחה, מדוע החברות של כל חבר מוטלת בספק, ונכניס את זה בצורה מסודרת לערך. :::::ראובן קופצ'יק ומ"מ בלניצקי משתמשים לפעולותיהם בשם אגו"ח או בשם מקביל אחר? הם הרי עמותה, וכעמותה יש להם שם. נברר פרט זה, ונכניס עוד תת קטגוריה של חברים ששימשו כחברים באגו"ח ופתחו עמותה נפרדת, בשמה הם פועלים, עד שהדברים יתבררו ויתלבנו. --[[משתמש:chabadnik|chabadnik]] - [[שיחת משתמש:chabadnik|שיחה]] 18:26, 5 בינואר 2010 (UTC)::::::ככל הידוע לי קיימים שתי עמותות דומות, אחת בשם המקורי ואחת דומני בשם "אגודת חסידי חב"ד '''בארה"ק'''" או שינוי קלוש אחר. --בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|'''חיים נהר''']] ¤ [[שיחת משתמש:חיים נהר|('''שוחח עימי''')]] 18:37, 5 בינואר 2010 (UTC):::::::שלום לכם, מקווה שאוכל לתרום לדיון ואתן בקצרה את ההסטוריה::::::::אחרי שנים שאגו"ח היתה לא פעילה הקים אותה הרבי מחדש בשנת תש"נ. מהחברים הוותיקים שהיו בה בעבר נשאר בחיים באותו זמן רק הרב אפרים וולף. בי"ד רבני חב"ד מינה בנוסף לרב וולף 8 חברים חדשים (סדר השמות לפי הסדר בהחלטת הבי"ד): הרב יוסף יצחק אהרונוב, הרב משה אשכנזי, הרב יצחק גולדברג, הרב מרדכי גורודצקי, הרב יוסף יצחק חיטריק, הרב שמואל חפר, הרב יהושע יוזביץ', הרב שלמה מיידנצ'יק. החברים בקשו כל אחד באופן אישי וקבלו את הסכמת הרבי.:::::::ליו"ר אגו"ח נבחר הרב מיידנצ'יק, ולסגן היו"ר הרב אהרונוב. שניהם ביחד עם הרב חפר מונו להנהלה המצומצמת המוסמכת לייצג את חב"ד.:::::::בשנת תנש"א אישר הבי"ד לצרף 4 חברים חדשים: הרב שמואל גרייזמן, הרב דוד אבא זלמנוב, הרב יעקב ליברמן, הרב זושא פויזנר.:::::::בסוף שנות הנו"נים נוצרה מחלוקת באגו"ח בין קבוצת החברים שתמכה ברב מיידנצ'יק לקבוצת החברים שתמכה ברב אהרונוב. כתוצאה מזה נוצר שיתוק באגו"ח, כי אמנם הרב מיידנצ'יק ניהל בפועל את אגו"ח אבל לא היה לו רוב הדרוש לעשות שינויים כמו הוספת חברים וכו'.:::::::בשנת תשס"ב החליט הרב מיידנצ'יק להכניס למרות זאת חברים חדשים שיתמכו בו. הוא צירף את הרב חיים יוסף גינזבורג, הרב נתן וולף, הרב יוסף יצחק וילשנסקי, והרב שלמה רסקין. הוא טען שהדבר זכה לתמיכה של כמה מחברי הבי"ד, אך בדיון של הבי"ד באותה שנה הוחלט לבטל את כל המינויים האלה ופורסמה החלטה חתומה ע"י 8 חברי הבי"ד הקובעת כי למינויים האלה אין כל תוקף.:::::::בשנת תשס"ד נפטר הרב מיידנצ'יק והבי"ד ישב בישיבה מיוחדת וקבל החלטות שחברי הבי"ד סברו שהם יתנו יצוג לכל הקבוצות באגו"ח. הבי"ד החליט לאשר את החברים שהרב מיידנצ'יק הכניס ולמנות את הרב משה אשכנזי ע"ה להנהלה המצומצמת. הוא החליט גם לצרף את הרב נחמן מיידנצ'יק לאגו"ח, בתור בנו של הרב שלמה. מצד שני מינה את הרב אהרונוב (שהיה סגן היו"ר) ליו"ר וצירף חברים חדשים: הרב ישראל בוטמן, הרב מנחם מענדל גרונר, הרב יוסף יצחק פיקרסקי.:::::::מחנהו של הרב מיידנצ'יק לא קבל את החלטות הבי"ד ונוצרה מחלוקת גדולה, עם תביעות לבתי משפט מצד זה ומצד זה. אגו"ח עשתה אסיפה ובית המשפט ביטל אותה ונעשתה שוב אסיפה שבה מימשו חברי אגו"ח את החלטות הבי"ד. במקביל עשתה קבוצת מיידנצ'יק לשעבר ועכשיו קבוצת וילשנסקי אסיפה משל עצמה, והיא בוטלה ע"י בית המשפט. על זה יש עכשיו ערעור בבית המשפט העליון, שהרבנים וילשנסקי ורסקין מבקשים לבטל את פסק בית המשפט המחוזי שפסל את אסיפתם. על זה טוענת אגו"ח שכל חברותם של וילשנסקי רסקין וגינזבורג אינה חוקית. בינתיים העביר ביהמ"ש את הנושא לגישור אצל השופט שמגר.:::::::בגלל כל המחלוקת לא הגיש הרב נחמן מיידנצ'יק בקשה להצטרף לעמותה והוא בפועל לא חבר בה. בינתיים הצטרפו חברים חדשים: הרב בנימין ליפשיץ, הרב נפתלי רוט, הרב יוסף יצחק רייצ'יק ז"ל.:::::::ר' יוסף בלוי עתר לבית המשפט בטענה שהוא היה בעבר חבר אגו"ח (אם כי ברשימת חברי אגו"ח שאישר הרבי בשנת תש"נ הוא לא היה!). ביהמ"ש המחוזי דחה את העתירה אך ביהמ"ש העליון פסק שאגו"ח היתה צריכה להוכיח שהוא לא חבר והיא לא הוכיחה זאת. לכן מבחינה חוקית הוא חבר.:::::::בעתירותיו הוא טען שיש חברים ותיקים נוספים באגו"ח - ססובר, מנדלסון, ויגלר. אך בפועל הם לא תבעו להיות חלק באגו"ח ולכן הם לא חברים.:::::::אני לא יודע אם צריך לפרט את כל הפרטים הללו. אבל זה מצב הדברים המדויק.--[[משתמש:אחי ורעי|אחי ורעי]] 19:37, 5 בינואר 2010 (UTC)תודה על הסדר. --[[משתמש:chabadnik|chabadnik]] - [[שיחת משתמש:chabadnik|שיחה]] 19:46, 5 בינואר 2010 (UTC):נראה לי שהפרטים שהמשתמש האנונימי הוסיף לערך שייכים ומתאימים לערך כערך אנציקלופדי. --[[משתמש:chabadnik|chabadnik]] - [[שיחת משתמש:chabadnik|שיחה]] 18:01, 10 בינואר 2010 (UTC)::אני חושב שזה לא כבוד ליובאוויטש. זה פשוט חילול ה' לכתוב באתר שפתוח לכל העולם עניני מחלוקת כאלה, שיש בזה גם בזיון הבי"ד. ובודאי אין מקום לכתוב באופן כ"כ חד צדדי וגם לא אמיתי. לתומי כבר חשבתי שבכל זאת מעונינים פה שיהי' לפחות מראית עין של הגינות. האם טעיתי?--[[משתמש:אחי ורעי|אחי ורעי]] 18:12, 10 בינואר 2010 (UTC):::על פרטים מסוימים אני מסכים איתך שאין צורך שישארו בערך, ואמחק אותם. על עצם הדיון מהו הרכב אגו"ח יש בהחלט מקום לכתוב בערך. מטרתנו היא להיות אנציקלופדיה חב"דית ניטרלית, ולכן, אם לדעתך נכתבו בערך פרטים לא נכונים, או מנקודת מבט אינטרסנטית, אתה מוזמן לשנות, או לכתוב כאן ונוסיף לגוף הערך. --[[משתמש:chabadnik|chabadnik]] - [[שיחת משתמש:chabadnik|שיחה]] 19:15, 10 בינואר 2010 (UTC)::::דיברתי עם האנונוימי והוא סח לי שגירסתו עברה הגהה רצינית עם אנשים מוסמכים במספר מישורים, כך שכדאי לקחת ברצינות את הגירסא הזו. בימים הקרובים אעלה את המסמכים לפורום בחב"ד אינפו ונוכל לדון בגוף הדברים. --בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|'''חיים נהר''']] ¤ [[שיחת משתמש:חיים נהר|('''שוחח עימי''')]] 19:41, 10 בינואר 2010 (UTC):::::בודאי שהוא דיבר עם "אנשים מוסמכים", דא עקא שאנשים אלו שייכים לצד אחד ולכן כל מה שנכתב הוא חד צדדי. וידוע פתגם הרבי שבמחלוקת אין מצב שצד אחד צודק 100 אחוז וצד שני לא צודק 100 אחוז, אלא כ"א צודק ולא צודק למחצה לשליש ולרביע. במה שכתבתי השתדלתי להתחמק מדברים השנויים במחלוקת ולתת עובדות יבשות בלבד. זה לא קורה בנוסח של האנונימי, הן מצד כללות סגנון הכתיבה והן מצד עובדות לא נכונות. וחבל. --[[משתמש:אחי ורעי|אחי ורעי]] 19:56, 10 בינואר 2010 (UTC)::::::ר' חיים, תעלה א"ז כאן או בפורום? (לא הבינותי כוונתך).:::::::גרסתו של האנונימי ההוא היא גרסצתם של נכדי ר"ש מיידנצ'יק. אם לדון במסמכים, כדאי לדון ב''כולם'', וזהו דבר קשה. [[קובץ:שישים שנה.jpg|20px|קישור=י' שבט תשי"א]] --בהצלחה, [[משתמש:חסיד|חסיד חב"ד]] - [[שיחת משתמש:חסיד|שוחחו עימי!]]::::::::לא נראה לי שכאן זה המקום להעלות מסמכים בכדי לדון בהם. לכן הצעתי שנדון כאן ע"פ המסמכים שאעלה בפורום. --בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|'''חיים נהר''']] ¤ [[שיחת משתמש:חיים נהר|('''שוחח עימי''')]] 19:57, 10 בינואר 2010 (UTC):::::::::[[משתמש:חסיד|חסיד]], אלו פרטים שכתובים כעת הינם גרסתם של נכדי מיידנצ'יק בלבד? למיטב ידיעתי, הפרטים שכתובים כעת לא נתונים במחלוקת. ישנם עוד הרבה פרטים חסרים, שאולי מציגים תמונה ברורה ושלימה יותר, וכבר כתבתי שמי שחושב שחסרים פרטים - מוזמן להוסיף אותם. השתדלתי כן שהפרטים שהוכנסו יהיו עובדות יבשות ושייכות לערך, ללא נימה אישית ואינטרסנטית. ושוב - אשמח לשמוע הערות והארות. --[[משתמש:chabadnik|chabadnik]] - [[שיחת משתמש:chabadnik|שיחה]] 20:12, 10 בינואר 2010 (UTC)::::::::::דיברתי פרטים קטנים, שהצטרפותם ביחד נותנת תמונה אחרת, עמדה זו נכונה היא, אלא שהרוח הנושבת בין המילים היא 'מיידנצ'יקית'. הפרטים בנתיים נכונים וכמעט מדויקים, ובזמן הקרו בקווה לדייק, ע"מ להגיע לתמונה כוללת. [[קובץ:שישים שנה.jpg|20px|קישור=י' שבט תשי"א]] --בהצלחה, [[משתמש:חסיד|חסיד חב"ד]] - [[שיחת משתמש:חסיד|שוחחו עימי!]]::לא הצדקתי את הגירסא הזו ואפילו לא קראתי אותה. רק סופר לי שהגירסא האנונימית הייתה למראה עיני יודעי החוק והתיק על בוריים ולכן ראוי לראות בנתונים שבגירסא, נתונים מבוססים. לא דיברתי על הניסוח ולא על המסקנות והאוירה הכללית. בהמשך אעיין בגירסאות השונות ואביע דעה פרטנית יותר. אחרי הכל, זהו מיזם חופשי ואנחנו כאן בשביל להגיע על העמק השווה.--בהצלחה! [[משתמש:חיים נהר|'''חיים נהר''']] ¤ [[שיחת משתמש:חיים נהר|('''שוחח עימי''')]] 20:16, 10 בינואר 2010 (UTC)

== ניסוח מחדש ==

חיים נהר

מפעילי מערכת

33,624

עריכות