שיחה:אוהל אדמו"ר הריי"צ

לכבוד הצנזור chabadnik

השתדלתי לכתוב את הערך בצורה שכמעט כל חסיד אשר בשם חב"דניק יקרא, (אם יש לך הערות עניניות, אתה מוזמן להגיה ולשפץ את הערך), יהיה מוכן לחתום עליו, כעת יש לך הזדמנות להחליט האם אתה שייך לחב"ד, או לקומץ הקיצוני שנוהג להחרים ולבזות רח"ל את האהל הק' (ובדרך כלל אותם אנשים, הם גם אלו המבזים וקורעים רח"ל את שיחותיו ורשימותיו של כ"ק אדמו"ר). אל תחשוב שתוכל למחוק את הערך ואף אחד מלבדי לא ידע, דע לך שהערך נשמר וצולם ובמקרה ויימחק יוכלו כל אנ"ש והתמימים לידע מזה ויידעו עם מי יש להם עסק בתקווה שלא יהיה צורך בדרכים האלו ויה"ר שיערה ה' רוח ממרום ויתמו כו' ולא כו' וכולם יידעו את הוי' ונזכה להתקשר לאילנא דחיי, כ"ק אדמו"ר.--מנתם ציון 04:05, 8 מאי 2009 (EDT)

מר בן עטר - אני שניתי את הערך כפי הקו הנהוג - ומבחינתי זהו סוף פסוק! חסיד חב"ד* אידישעפדיה

לא זכיתי להבין מה הבעיה שהערך ייקרא "האוהל הק'"? האם למישהו שמאמין שזה האוהל של הרבי הריי"צ יפריע הכינוי הזה?

אין בעי', אך שם זה אינו מתאים לאנצקלופדיה. חסיד חב"ד* אידישעפדיה

והשם בית חיינו כן מתאים? ככה זה נקרא בפי כולם. חוץ מזה, גם אם לא מתאים השם הזה, בודאי אין טעם לכתוב "אוהל כ"ק אדמו"ר הריי"צ". ניתן לכתוב בפשיטות "האוהל".

תמונה

איך מעלים תמונה מהאוהל לאתר?--מנתם ציון 04:30, 8 מאי 2009 (EDT)

יש להתייעץ עם הוועדה הרוחנית האם לעשות זאת, בכל מקרה - למי שאין רשייון מיוחד לכך אין אפשרות. חסיד חב"ד* אידישעפדיה

למה שלא תעלה תמונה של האוהל?

אני חושב ר' שרגא שעדיין לא קלטת עם יש פה עסק, זה ששינו את שם הערך וזה שלא מעוניינים להעלות תמונה מהאוהל, נובע מאותו מקום, מדובר באנשים שבשנים האחרונות החליטו ככל הנראה להשתדל שכמה שפחות אנשים יזכו להשתטח על הציון הק' ולכן מנסים למזער ככל האפשר את ערכו של האוהל, שים לב שללא כל בושה צינזרו את דבריו הק' של כ"ק אדמו"ר האמצעי בנוגע להשתטחות ושהשמיטו את המשפט על כך שרבבות אנשים פוקדים את המקום ורואים ישועות במקום, לצערי אותם גורמים מסתתרים מאחורי וועדה רוחנית מסתורית, ואינם מוכנים להסביר את מניעיהם לצנזורה ולמדיניות מזעור ערכו של האוהל הק' בכל פעם שלא מוצאים מפעילי המיזם תירוץ הולם למעשיהם הם מפנים את השואל אל אותה "וועדה רוחנית" מסתורית שרק הם מודעים אליה ויה"ר שיתמו כו' ולא כו' ויערה ה' רוח ממרום ו"כולם ידעו אותי" כי "מלאה הארץ דעה" תומ"י ממש--מנתם ציון 00:22, 11 מאי 2009 (EDT)

א. אוהל הרבי? - זה בניגוד לקו.חסיד

(בדף שיחה של chanadnik טענת שאתם "אובייקטיבים" פתאום יש לכם "קוים" ש99% מאנ"ש לא אוחזים מהם) מנתם ציון 16:37 12 מאי 2009

99% מאנ"ש טוענים שהרבי טמון שם?? - נראה שאתה באמת ילד קטן. חסיד חב"ד* אידישעפדיה

סליחה 95% ושוב לא ענית על גוף הטענה אתם אובייקטיטבים או לא--מנתם ציון

ב. דברי אדמו"ר האמצעי - "אין זה שייך לענייינינו כלל וכללל" אלא לערך המלא על האוהל בכללות.

ג.חדר וישיבה - נמחק בטעות.

ד. ועדה רוחנית - הם הרב שלום יעקב חזן, שניאור זלמן הרצל ושמואל קסלמן.

תודה. חסיד - צנזור ראשי.

ומדוע צנזרו את זה שרבבות יהודים מגיעים למקום ורואים שם ישועות, אהה... שכחתי... בעצם זה עלול ח"ו לגרום לאנשים לבקר באוהל רח"ל , נו באמת, תפסיק להיתמם--מנתם ציון 16:37 12 מאי 2009

מה הקשר? ובערך על אגרות קודש כתוב שרבים רואים ישועות? זה דבר שלא קשור לחב"דפדיה. חסיד חב"ד* אידישעפדיה

שרבבות אנשים מבקרים במקום זה אכן קשור לערך, נו אני מחכה בקוצר רוח שתתקן את ה"טעות" בנוגע לחדר והישיבה,--מנתם ציון

תיקנתי, מה תגיד עכשיו? חסיד חב"ד* אידישעפדיה

והיה זה שכרי!--מנתם ציון

הצנזורה מכה שוב

למי מפריעה העובדה כי את האוהל פוקדים רבבות אנשים ורואים ישועות במקום? מדוע מחקו עובדה זו ?

מדוע מצנזרים את זה שיש במקום מקווה "חדר" וישיבה?

וגרוע מזה, החוצפה והעזות שבצנזור דבריו הק' של כ"ק אדמו"ר האמצעי כי בהשתטחות על קברו של הצדיק שהכיר והתקשר אליו בחייו "מתקשרת בחי' היחידה שלו בבחי' היחידה של הצדיק", פשוט אין בושה! --מנתם ציון

לא ענו לך שזה לא קשור לערך הזה? חסיד חב"ד* אידישעפדיה

אני כבר לא מדבר על העזות בהתעלמות מכך שהמקום הוא "בין השאר" גם ציונו הקדוש של כ"ק אדמו"ר, בכך מתעלמת הבדיחה שיש המכנים אותה חב"דפדיה מכל רבני אנ"ש (כולל רבני שכונת קראון הייטס)ומרוב מוחלט של חסידי ומשפיעי חב"ד, אבל גם לדעת אותו מיעוט שולי עד זניח, המחרים רח"ל את האוהל הק', אין שום סיבה להתעלם מהעובדות הנ"ל.

כבר עניתי לך מה מראה מה שכתבת בקשר לגילך. חסיד חב"ד* אידישעפדיה

האתר שטורעם על הצנזורה בחב"דפדיה בקרוב באתרים נוספים...--מנתם ציון 01:57, 11 מאי 2009 (EDT)

כמו לדוגמא בפורום "בחדרי חרדים חב"ד" שאתה חבר בו וחברך - לויק 770 שנחסם פה בעבר הכניס אותו...חסיד חב"ד* אידישעפדיה

ובעוד אתרים!!--מנתם ציון

בעוד אתרים? אתה נראה משועמם רציני...בהצלחה :-) חסיד חב"ד* אידישעפדיה

ג' תמוז

בג' תמוז יש באוהל הק' יותר מבקרים מיו"ד שבט וער"ה ביחד--יוסי בן יועזר 13:01, 20 מאי 2009 (EDT)

זה בניגוד ל"קו" של חב"דפדיה...אל תיתן לעובדות לבלבל אותנו--מנתם ציון

שיפור גדול

זה עתה נוכחתי בשינוי לטובה בערך וכנראה גם ב"קו" שלכם, אמנם עדיין דרוש עוד שיפור והתנסחויות פחות מפותלות, אבל כשצריך לפרגן גם את זה נעשה מנתם ציון

היה זה כתוצאה משינוי לטובה של מספר אנשים שחושבים קצת שונה מההנהלה בחב"דפדיה, אך ניגשו בצורה יפה ומכובדת ודרשו שיפורים במקומות המתאימים. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 13:20, 29 בינואר 2010 (UTC)

'אוהל'

לענ"ד יש לשנות (להחזיר) את שם הערך לאוהל אדמו"ר הריי"צ. האוהל זה שם כוללני מיד. ומה יהי' כאשר יהי' ערך על אוהל אדמו"ר הזקן? --בהצלחה, חסיד חב"ד - שוחחו עימי! - ההתוועדות מתחילה! המשפיעים מוזמנים...

דומני שהשם הנוכחי נבחר מסיבות של אחדות החסידים.. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 22:15, 2 בפברואר 2010 (UTC)

ומהו השיקול העליון? ולכו"ע שדמוהריי"צ נמצא שם... --בהצלחה, חסיד חב"ד - שוחחו עימי! - ההתוועדות מתחילה! המשפיעים מוזמנים...

אבל לדעת עוד כמה, הרי לא רק הוא נמצא שם. בכל אופן זו החלטתך חב"דניק. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שוחח עימי) 11:07, 3 בפברואר 2010 (UTC)

נכון, אבלל...עכ"פ מהו השיקול העליון. אם יש לך קשר פא"פ עם חב"דניק, אודה למר במאד. --בהצלחה, חסיד חב"ד - שוחחו עימי! - ההתוועדות מתחילה! המשפיעים מוזמנים...

יתכן שהשיקול העליון במצב כזה הוא - גדול השלום. --ראשית ואחרית שלום - סוכת שלום 19:19, 3 בפברואר 2010 (UTC)

טוב, לך (שלום) יש נגיע בעניין.. אני חושב שהודעה בדף השיחה שלו, כוחה יפה יותר מכל. ושוב, מדובר באחד הנושאים הרגישים ביותר שלא הוכרעו חד משמעית גם אצל רבני ומשפיעי המשיחיסטים ולכן אני מבין את הגישה ללכת בין הטיפות באופן שישתמע לשתי פנים. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 19:44, 3 בפברואר 2010 (UTC)

ללא כל קשר לדעתי - אוהל הריי"צ אין חולק ע"ז, ואף אדם רציני לא יגיד טענות ומענות ("ולמה זה לא אוהל אד"ש?....)* כי יבין ת'נקודה (מלבד אלו שתואנה הם מבקשים כו'). וכך נצא ידי חובת השלום והדיוק. וחיים ושלום על כל החסידים... --בהצלחה, חסיד חב"ד - שוחחו עימי! - ההתוועדות מתחילה! המשפיעים מוזמנים...

"אוהל אדמו"ר הריי"ץ" אומר בבירור שאינו אוהל כ"ק אד"ש, דלא כדעת רבים וטובים. --בהצלחה! חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח) 20:16, 3 בפברואר 2010 (UTC)

תשובה לשאלות מנחם ציון

אני רואה שמאד מציקה לך השאלה על כך שלא מוזכר בערך קיומם של החיידר, המקווה והישיבה. הוספתי בערך דברים שהרב יקותיאל ראפ חוזר עליהם רבות, ובפרט בסיום הרמב"ם ב-770. הרבי לא רצה שהמקום ייהפך למקום קבוע אפי ברז לנט"י הרבי לא רצה שם וק"ו לא בית כנסת וכו'. --לל (מדברים) 07:50, 8 ביוני 2010 (UTC)

מן הראוי להוסיף לערך. --חייבים בוט החלפות! אם אפשר, לפני ביאת משיח, היום כ"ו בסיוון ה'תש"ע שָׁלוֹם - יהודים משוחחים 07:54, 8 ביוני 2010 (UTC)

השטתחות בשבת

האם לא כדאי לציין את המנהג לא להיות בציון בשבת. והוכחה לכך מהסיפור הידוע שהרבי כמעט נתקע בבית קברות ביום שישי ולבסוף שמח מאוד שלא נשאר שם שבת--יחי המלך!, חצקל - שיחה 18:05, 29 במרץ 2013 (IDT)

הרבי מעולם לא 'נתקע' בשומקום, צריך להזהר בלשון בפרט כשזה בפומבי--מ. פינחסי - שיחה 23:33, 15 באוגוסט 2015 (UTC)

מקומו של הרבי

כמדומני, שהיות שמעולם לא הוציא שום רב מכובד בחב"ד, שרבים וטובים סומכים על דבריו ונהנים ממנו עצה ותושיה וכו', שום מכתב או הבעת-דעה ברבים שהאהל הק' אינו מקום משכן כ"ק אדמו"ר - אין סיבה שחב"דפדיה תעשה זאת.

יתירה מזו: העובדה הפשוטה שגופו הק' של הרבי נטמן שם - היא עובדה פשוטה. ניתן אולי להוסיף שיש המייחסים לעובדה זו את דברי התורה על ניסיון ודמיון וכו', אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה לחלוטין (אלא לכתוב ש'יש המתייחסים למקום כמקום הימצאו של הרבי').

בסופו של דבר, גם 'חסיד' יודה ש-90% מחסידי חב"ד מכירים באהל הק' כמקום הימצאו של הרבי. כך שיותר אנציקלופדי ומכובד לכתוב את המיעוט כ'יש', ולא להיפך.

אני לא משנה בפנים הערך לפני שאני שומע תגובות. מחכה לכם גם בדף השיחה שלי. יישר כח!--5778 - משיח נאו! - שיחה 18:43, 13 באוגוסט 2015 (UTC)

בהיות אשר מספר ימים איש לא הגיב, שיניתי בפנים הערך. שוב, אני מצפה לתגובותיכם, אפשר גם לנסח את מה שכתבתי בסגנון אחר קצת.--5778 - משיח נאו! - שיחה 20:41, 15 באוגוסט 2015 (UTC)

לכבוד האנונימי הנכבד, ביקשתי מכל מי שיערער על עריכתי להגיב בצורה עניינית כאן בדף השיחה או בשיחת המשתמש שלי. מה העניין לשנות בכוח? אתה הרי לא אחד ממפעילי המערכת...--5778 - משיח נאו! - שיחה 21:02, 15 באוגוסט 2015 (UTC)

ל-5778 היקר, ראשית אני שמח לראותך פה, ובטוח שתוסיף לחב"דפדיה. אתה צודק בכך ששאלת בדף השיחה ואיש לא ענה. כמו"כ המשחזרים בערך, היו צריכים להגיב קודם בדף השיחה.

לגופו של עניין, חב"דפדיה יוצאת מנקודת מבט אובייקטיבית, הכפופה לאמונה בה' ובתורתו כפי שניתנה לנו על ידי עבדיו הנביאים - רבותינו נשיאנו עד הרבי.

למשל, ברור הדבר שנציין את העובדה שהשמש סובבת את הארץ. ונתעלם או לכל הפחות נציין כדעה מוטעית, את דעתם של מדענים ואפילו רבנים ותלמידי חכמים שסוברים שהכדור סובב את השמש. שום דעה או טענה לא תשנה את האמת האובייקטיבית שמקורה בדברי הרבי.

עד"ז כך בעניין החייים הנצחיים של הרבי. חב"דפדיה רואה בדבריו של הרבי (כפי שהם מובנים על ידי הועדה הרוחנית של האתר, כמובן) מקור בלעדי לאמת האובייקטיבית והמציאותית. ולכן כל דעה אחרת, תוצג כאן באופן משני, במקביל לאמת לאמיתה. --שיע • שיחה י"ב באלול ה'תשע"ה 17:26, 27 באוגוסט 2015 (UTC)

טענתך אינה נכונה במקרה שלנו משום שהחולקים על דבריך הם חלק מחסידי חב"ד הנאמנים. ודבריהם נאמרים (לפי דבריהם!!, שבנידון דידן הוא העיקר) מתוך ועל פי דברי הרבי וממילא כשהנך כותב 'ספר אישי' רשותך לכתוב את דעתך ולחלוק בתוקף על דעת האחר.. אבל כשאתה כותב אנציקלופדיה על הרבי מכיוון שאינך בעה"ב על הדברים וישנם כאלו שמדגישים שדבריהם נובעים מדברי הרבי וחולקים עליך הרי שהאוביקטיביות היא לכתוב את כל הפירושים (שהרי כולם נאמרים בתוך ומדברי הרבי)

ומובן שאין כאן ראיה מכדור הארץ כי אין עניינה של אנציקלופדיה זו לסקור את דברי המדענים אלא את דעת התורה (ושאר רבנים פשוט שאילו יר"ש הם כשיראו דעת הרבי יבטלו דעתם, כפשוט) ובתורה אין שתי פירושים!!.

ולגבי הוועדה נ"ל שכשמקימים אתר וקוראים לה חבדפדי"ה הכוונה שהאתר הוא בענייני חב"ד שזה הרבי ותורתו ולא שיטה מסויימת בתוך חב"ד ולכן סקירה של שיטה וכיוון חשיבה אחת בדברי הרבי והתעלמות מהסברותיהם של שיטה אחרת של חסידים גדולים ויהודים שהתעסקו בתורתו של הרבי ומסורים ונתונים אליה היא התכחשות לאמת.--הנחה - שיחה 10:42, 28 באוגוסט 2015 (UTC)

יישר כח גדול, שייע, על תשובתך. דומני ש'הנחה' כבר ענה על מה שכתבת, לכן לא אוסיף כאן על דבריו ורק אשאל, אם אפשרי, האם תוכל לשלוח לי לאימייל את שמותם של חברי הועדה הרבנית של חב"דפדיה? אשמח לשוחח עמם ולהבין מדוע הם חושבים שהם מבינים בנושא טוב יותר מהרב וילשאנסקי, למשל. לי אישית לא ידוע על אף רב רציני בחב"ד שלדעתו מה שכתבתי אינו נכון.

בכל מקרה, אני לא משחזר כרגע (אא"כ לא אזכה לתגובתך עד אחרי תשרי ע"ו, ובודאי שעד אז נחסוך את כ"ז כיון ש"לא ילמדו עוד איש את רעהו" וגו'...), ומצפה לתגובתך.--5778 - משיח נאו! - שיחה 19:08, 29 באוגוסט 2015 (UTC)

ע"פ הכלל בחב"דפדיה שהעובדות הם ע"פ התורה ולא ע"פ מה שנראה בעיניים, וידוע ומפורסם שיחת הרבי מלך המשיח שבדור התשיעי אין שינוי דגניזה, הרי שאין מקום לכתוב על הדיעה המופיעה בראש ערך זה, ובטח לא בראש הערך.

אף שלא התייחסת כלל למה שכתבתי אגיב שוב, אם המסגרת של חבדפדיה החליטה לסקור דעתה של 'חסידות חב"ד' בצורה אובייקטיבית ברור שהיא אינה יכולה להתעלם מדעתם של חסידי חב"ד השונים שכל אחד לדעתו סובר שדעתו היא דעת הרבי והחלטה לא לסקור דעה מסויימת כי מנגדת לתורה היא הסתכלות לא נכונה שהרי שיטתם מיוסדת לשיטתם על התורה (ואינה כשיטת המתנגדים רח"ל שמלכתחילה מיוסדת על כפירה) וממילא בכתיבתך 'אנציקלופדיה' אין בכוחך לפסוק שהיא מנגדת לתורה (ההגדרה של אנציקלופדיה היא 'סקירת חיצונית של הנושא' ולא 'במה' לכתוב דעות) ופשוט.--הנחה - שיחה 09:23, 30 באוגוסט 2015 (UTC)

לשייע הנכבד, אנסה לסכם כאן את טענותיי וטענות הנחה כדי שיהיה לך קל להגיב - או להשתכנע...

אם הגדרתה של 'חב"דפדיה' היא - אתר המעוניין לסכם את כל הידע האנציקלופדי על חסידות חב"ד, מתוך נקודת מבט חסידית אמנם, אך אובייקטיבית - הרי לא יתכן לכתוב בערך שלנו בצורה רשמית שהאהל אינו מקום הימצאו של הרבי.

ברור לכל, שאף גדולי רבני המשיחיסטים מכירים באהל כמקום הימצאו של הרבי, ואלו החולקים על כך - גם אם הם 'רבני' הועדה הרוחנית - מתי מספר המה. אי לכך, הערך צריך להיות כתוב - לטענתינו - בערך כך: האהל הוא המקום בו נטמן אדמו"ר הריי"צ בשנת תש"י, והרבי בג' תמוז תשנ"ד; אך יש מחסידי חב"ד הטוענים שהרבי לא נטמן שם, ראה להלן 'פולמוסים' (או אולי קצת יותר אנציקלופדי).

ושוב, החילוק בין זה לבין השמש למשל הוא, שבהיות אשר האתר נכתב מנקודת מבט חב"דית - הרי זו ההשקפה של חב"ד בעניין, אך בנושא שלנו, דעתה של חב"ד מוגדרת בצורה קצת שונה, כנ"ל.

אלא אם כן תחליט הוועדה הרוחנית להגדיר את נקודת המבט של האתר בצורה שונה, המשוייכת לאותם מתי מספר בלבד, אך אזי לחלקם הגדול של חסידי חב"ד כבר יהיה קשה לתרום למערכת, מכיון שהם מרגישים שזו לא נקודת המבט שלהם (ואל תיקח את זה כאיום, אני סתם מספר על עצמי ומעריך שזו הרגשתם של שותפיי לדעה...).

אני מחכה לתגובתך, בהצלחה!--5778 - משיח נאו! - שיחה 18:58, 16 בספטמבר 2015 (UTC)

בעקבות פניה אישית ועניינית של 5778, ארשה לעצמי להתערב בנושא. 5778 מבקש שייכתב בראש הערך את היות האוהל כמקום הימצאו של הרבי, זאת מאחר ו"מעולם לא הוציא שום רב מכובד בחב"ד.. מכתב או הבעת-דעה ברבים שהאהל הק' אינו מקום משכן כ"ק אדמו"ר". הדיון בנושא צריך להתמקד במציאת מסמך-הבעת-דעה השוללת את האוהל כמקומו של הרבי, או, לחילופין, קבלת הצעתו. בין כך ובין כך ראוי לכתוב פיסקה הדנה בנושא ההלימה של נצחיות נשיא הדור עם סוגיית הגניזה והאוהל. כשאף אחד מהתנאים אינו קיים, טענתו של 5778 איתנה. --חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח), ג' בתשרי ה'תשע"ו 20:11, 16 בספטמבר 2015 (UTC)

לחשיבות ונחיצות הענין אני מרשה לעצמי להתערב ולהביע עמדה: גם אם ישנם רבנים משיחסטים רבים המסכימים שבג' תמוז היה נסיון ולעינינו הגשמיות טמנו שם את גופו הק', אין ספק שכולם ללא יוצא מן הכלל - ובענין הזה מצטרפים אליהם אף רוב רובם של הרבנים האנטים שאינם נגועים בפוליטיקה - טוענים שמקומו של הרבי הוא 770 עדי הגאולה האמיתית והשלימה. לשם צריך להגיע, וזהו מקום המקדש גופיה דלעתיד על כל המשתמע והנגזר מכך. אם צריך לבקר גם באוהל, באיזה עיתויים, ואיך להתייחס, זה דיון נפרד, אבל בנוגע לעצם ההגדרה של האוהל כמקומו של הרבי זוהי תפיסה שגויה ומוטעית מיסודה שהשתרשה אפילו בין האנטים רק בשנים האחרונות ואין בה אמת כלל וכלל. מקווה שהובנתי ומפאת קוצר המזן קיצרתי ביחס לאריכות שראוי לדון בזה. להתראות - שיחה 15:12, 17 בספטמבר 2015 (UTC)

אחדד את מילותיו של להתראות: כל רבני חב"ד ללא יוצא מן הכלל מסכימים שמקומו של הרבי הוא ב-770, כמבואר בקונטרס בית רבינו שבבבל ביחס לרבי הריי"צ. השאלה היא רק על מקום גופו הק' של הרבי. אבל לקרוא לאוהל כמקומו של הרבי, ולכניסה לשם ככניסה לרבי/ל'יחידות', זה אינו, כי מקומו של הרבי הוא ב-770, ולכן שמה תתחיל התגלות משיח כמבואר בארוכה שם בקונטרס.--מ. פינחסי - שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ו 15:25, 17 בספטמבר 2015 (UTC)

לדעתי צריך למחוק גם את השורה: המקום אותו פוקדים רבבות הרואים אותו כמקום המצאותו של הרבי, גם להבדיל אלפי הבדלות יש המון המון אנשים בעולם שרואים את הר הבית כמקום המקודש לאיסלם... יש אמת אחת וזהו זה! זה לא הורס את האוביקטיביות והאינצקלופדיות אם יש לאתר הזה אידאולוגיה מסויימת, ויש דברים שפשוט לא כותבים! כמו הרבה הרבה דברים שלא כתובים פה באתר בכוונה תחילה כי כן יש פה כללים וכו' ולא כל איזה טמבל שחושב שהוא יסביר לחבדפדיה למה הם צריכים לכתוב את הכפירות שלו, זקוק בכלל ליחס, ואם כבר אז כבר, גם לגבי הדף של תשע"ו, הוכתי תהדמה כאשר משתמש:הנחה עורך שוב ושוב את הקטע על השנה כשנת הגאולה ובעקבות איזה "נודניק" הוריד מהעוצמה של האמונה ששידר המשפט הזה, ולצערי הוא עומד על השינוי שלו... --חצקל. יחי המלך המשיח! - שיחה 18:35, 17 בספטמבר 2015 (UTC)

אם היית בתדהמה מהשינוי בתשע"ו למה לא שינת אף פעם בזיהוי שמך. ואם אתה כל כך מזועזע מדוע אינך מסביר את עצמך בדף השיחה בצורה שכלית ולא מתלהמת. תראה שהדיון מתנהל בצורה לוגית ולא בהפרחת ססמאות והכרזות...

ועוד נקודה: אין אף אחד שאומר לחבדפדיה מה לכתוב בגלל שחבדפדיה היא 'אנציקלופדיה שיתופית' שהמשתמשים עצמם (זה שאתה מכנה אותם בתואר 'טמבל' ו'נודניק' וכו') הם הכותבים - הם חבדפדיה בעצמו. אלא שיש בזה כללים שקבעו מייסדי האתר ובזה יש דיון אם מייסדי האתר מטרתם היא לייסד אתר שתפרסם את שיטותיהם של פלוני ואלמוני 'בתוך' חסידות חב"ד, התוצאה היא: שלכל שאר האנשים שאינם נמנים על תלמידיהם לא יהיה ענין לכתוב (וודאי לא לקרוא) באתר. ומכיוון שברור (לבנתים נראה לי כך, אף שברור לי שחלק מהכותבים לא) שמטרת המייסדים היא לפרסם דעת חסידות חב"ד (באמת אפשר לכתוב דעת תורתנו הק' אין צורך אפי' לכתוב חסידות חב"ד משום שברור שחסידות הוא לא דבר נוסף על התורה! ובדברים שגדולי ישראל (האמיתיים) אחרים אמרו אחרת ברור שבכמה עניינים אלו ידעו מביאור הרבי היו מודים וכו' וראה בערך האמונה בביאת המשיח#ראיה משיטת רבי הלל בהסבר הרדב"ז איך הביאו את שיטת רבי הלל בגמרא הרי האוחז כשיטתו היא אפיקורסות? ומובן גם לנידון דידן וכפי שהביאו דעת בית שמאי אף שביחס לבית הלל אינה משנה!!) ומכיוון שהבעה"ב הבלעדי על חב"ד הוא הרבי וכ-ו-ל-נ-ו כולל כ-ו-ל המשפעים ביכולתם לומר ביאורים ופירושים בתורה לכן כשאתה בא לסקור את דעתה של חסידות חב"ד אינך בעה"ב להתעלם מפירושים אחרים (אלא א"כ כנ"ל אתה בא לסקור את שיטת פלוני בחסידות חב"ד וכנ"ל) (וכאמור בתגובתי הקודמות יש אפשרות שתפתח אתר מאמרים אישיים שלך בה תבאר בהרחבה עד כמה מופרכת השיטה שכנגד אבל ברור שאנציקלופדיה אינה במה לכך).

ואם יבוא חכם וישאל אולי נצטט את יאיר לפיד שאמר שהוא לומד מהרבי שצריך ללמוד השכלה.. הנה גם הוא לומד בדעת הרבי... (אני לא רוצה בכלל לדבר על ההשוואה בין ישראל לעמים ובזה גופא בין האוהל הק' לבין.. 'חצקל' יש גבולות....) הביאור פשוט שכל חסיד חב"ד נעמידנו על חזקתו שהוא בחזקת כשרות שמאמין בכל דברי הרבי ודבריו מיוסדים על דבריו ומבארים את דבריו (עכ"פ לשיטתו של המפרש (משא"כ אצל הנ"ל ופשוט)) וודאי כשמדובר בדעתם של אלו שהרבי סמך ידיו עליהם שהם ערכו וחזרו ודברו ויבארו את דברי הרבי עשיריות בשנים!!! (רק לחשוב על זה....) שדעתם ראויה לבמה ולדיון והבאת צדדי הדיון. (הארכתי.. סליחה, אבקש להגיב בהגיון ולא בהתלהתמות וכו')--הנחה - שיחה 21:39, 17 בספטמבר 2015 (UTC)

לצערי, בעקבות ריבוי שיחות עם ידידי ורעי מב' צידי המתרס, לא ברור לי בכלל "שכל חסיד חב"ד נעמידנו על חזקתו שהוא בחזקת כשרות שמאמין בכל דברי הרבי ודבריו מיוסדים על דבריו ומבארים את דבריו", והנסיונות שבהם מעמידים אותם כמה צעירים חמומי מוח שמחנכים דור שלם על שנאה כלפי אחיהם עצמם ובשרם, גורמים לעיוותים נוספים שאין כאן המקום לפרטם, וחלק עיקרי מהם הוא החלפת בית רבינו כמקום המקודש והעיקרי ביותר בתחליפים כגון הבית ברח' פרזידנט, הספריה, והאוהל. אין חולק שזהו מקום קדוש, ואין חולק שאין טעם לשלול ולהתעלם מדעתם של רבים מחסידי חב"ד, אך להכתיר את המקום כמקומו של הרבי זהו עיוות בלתי יסולח. אם יוחלט שכן להתייחס למגוון הדעות, אזי אפשר להתייחס רק באופן עובדתי למה שקרה בג' תמוז, ולציין בצמידות ובהדגשה שזה כנסיון בלבד ולעת עתה עדי הגאולה הקרובה לעיני בשר תומ"י ממש. לחיים ויחי המלך המשיח! להתראות - שיחה 03:59, 18 בספטמבר 2015 (UTC)

ראשית לא ענית על עצם העניין הרי ישנם מגדולי וזקני החסידים שהרבי סמך ידו עליהם וחזקתם הוא לא רק מצד חזקה סתם אלא שהם עשריות בשנים הצינור שדרכם הרבי פרסם את שיחותיו ומאמריו וביקש שיבארו את דבריו (כידוע כמה סיפורים בזה).

שנית גם בנוגע לאלו שאינם שייכים להנ"ל ישנה תנועה בין כמה וכמה שמפני שסוברים כשיטה מסויימת ממילא השיטה השנייה לא רק שהיא כפירה אלא שגם ממציא השיטה לשיטתם הוא בכוונה תחילה התכוון לכפור...!! בעוד שכשמחפשים ומעיינים לראות מה באמת כתב אותו אחד או מי הוא ומה דיעותיו של אותו אחד רואים שכל כוונותיו לש"ש והוא מאמין בן מאמין (ואפשר לטעון שההוא אינו יודע מכל השיחות (ומילא אינו ראוי לציטוט, ושוב כשמעיינים רואים שההוא מתייחס ל-כ-ל השיחות) (ולכאורה הבעיה מתחילה במייסדי השיטה הנגדית, שכשאומרים שיטתם אינם מבארים כלל שיש שביארו כאן באו"א אלא שמוכיחים אחרת אלא טוענים מיד שההוא כופר ממילא אין צורך כלל להתייחס וכו' וכו') (וכשנוגע לאלו שהרבי סמך עליהם כנ"ל הרי זה חמור יותר, כפשוט (להפכם לכופרים ומזידים)...) ובדידי הווה עובדא שכשדנתי עם חברי (שהם מהקבוצה המכונה 'משיחיסתים') בשיחותיו של הרבי, ובין הדברים אמרתי שראיתי פעם שר' יואל דן בזה. היה הלה בתדהמה... מה ר' יואל מתייחס לזה (אני לא משלה את עצמי שכולם כאלו בורים אבל כשם שזה אצלו בגסות (הן בנוגע לאיש והן בנוגע לעניין) כך הוא אצל רבים מאיתנו בדקות (וממילא מובן הוספתי ש"כל אחד בחזקת כשרות" משום שכשהגישה שלנו תהיה כך, נוכל ללבן את הצדדים בצורה אובייקטיבית ועד הסוף. ויווכח האם המפרש והמבאר התכוון לכפור או אולי טעה או אולי בכלל צדק...)--הנחה - שיחה 10:08, 18 בספטמבר 2015 (UTC)

דרך אגב בנוגע למה שכתבת אודות מקומו של הרבי כלל לא שייך לכאן הדיון כאן הוא אודות מקומו הגשמי בנוסף לזה הינך יכול לדון על פי זה במקומו הרוחני אין ספק שאדם החושב שמבחינת המציאות הגשמית אין הבדל בין י' שבט לג' תמוז הרי שהאוהל הוא קודש קודשים בדיוק כשם שהרבי יחד עם שיחותיו אודות בית רבינו וכו' לא מצינו שהרבי ינהג מנהגי האוהל בשום מקום אחר!!! אופן הכניסה, דפיקה בדלת, קריאת פני"ם ומאמרים!! כשהרבי אמר שישאל את השווער היה ידוע שהכוונה באוהל כפי שאמר מפורש כמה פעמים, (הנסיעה ברכב בהלוך מקדימה וחזור מאחור) ועוד ועוד, אין זה נוגע לוויכוח היכן להיות בימי חג ושבת וכו' אבל ברור שמי שחושב כנ"ל אין בדבריך לסותרו.--הנחה - שיחה 10:16, 18 בספטמבר 2015 (UTC)

מי נתן לך את הסמכות להחליט לאיפה הדיון כן שייך או לא שייך, ומה אני יכול לומר ומה לא? אינני מכירך ואינני יודע על ברכי מי חונכת, אבל אני גדלתי בדור שבו לכולם היה ברור לכל אשר בשם חסיד חב"ד יכונה שישנו הבדל עצום ביותר בין י' שבט לג' תמוז, גם מבחינת המציאות הגשמית. אף אחד לא חלק על קדושתו של האוהל, אלא על הגדרתו כמקומו של הרבי, דבר הנותן לגיטמציה לדעות כוזבות ואפשרות לטעות ולהטעות. אין שום אפרשות לקחת את ההתייחסויות של הרבי לאוהל כמקומו של אדמו"ר הריי"צ ולהחיל אותם על הדרך בה אנו צריכים להתייחס כעת אל האוהל בדור השביעי בתקופת הנסיון שאחרי ג' תמוז, וכל נסיון שכזה (שנעשה כבר למעלה מעשר שנים על ידי הארגון הידוע וכיון שעשו ושנו נעשה להם כהיתר) הינו עשיית פלסתר מדבריו הק' של כ"ק אדמו"ר שליט"א.

לפני שממשיכים בדיון, אשמח אם תוכל לענות לי בצורה כנה איזה מקום תופס 'קונטרס בית רבינו' בהתייחסותך למקומו של הרבי. (להזכיר, שקונטרס זה נאמר על ידי הרבי והוגה עבור חסידי הדור השביעי, ואינו נסיון של 'התאמת' דברי הרבי מענין אחד למשנהו - קרובים ככל שיהיו). להתראות - שיחה 13:04, 18 בספטמבר 2015 (UTC)

א. לא היה בדברי שמץ של הטלת סמכות וכו' אלא טענתי שמדובר בשני דיונים שונים כך שטענותיך אינם עונים ומתייחסים לטענה שכנגד.

ב. גם אתה תסכים שבכל דבר יש את ה"מאורע התכני הגשמי" ויש את "משמעות הדברים" הויכוח סביב ג' תמוז הוא בשני הפרטים הן בפרט התכני שעל אף שאתה כותב שלכולם היה ברור וכו' הנה לי ברור וידוע על עשרות מהחסידים שיכולים להעיד (שדרך אגב טענה זו מקובלת על פי תורה - "על פי שני עדים יקום דבר") "שחנטו וכו' און מע האט געזאקט קדיש וכו' וכיו"ב" (לשונו של הרבי טו תמוז (?) תשמ"ה אודות י' שבט) ולכן על אף שידוע שיש כאלו שחולקים (ובטח יש להם טענות כנגד על פי תורה) סו"ס יש בחסידי חב"ד שכך חושבים וא"א להתעלם אפשר להסביר את דעת החולקים וכו' (כפי שרצה משתמש:5778). ומה שאתה כתבת אודות זה שאין אף אחד שמשווה בין י' שבט לג' תמוז הרי זה ב"משמעות הדברים" וד"ל ובזה אין חולק עד עצם היום הזה!!! (והויכוח בפרט זה הוא בפרטים)

ג. דרך אגב במשפטך האחרון הוכחת את מה שכתבתי לעיל באריכות. כלומר: מכיוון שמוכח מדברי שהנני חסיד חב"ד ולומד תורתו של הרבי ומאמין בו מדוע ההנחה הראשונה שלך הוא שאם אני חולק עליך סימן שיש שיחות של הרבי שהם אצלי שוליים ח"ו. וכי כל כך בטוח הנך שרק אתה (או אלו שבסביבתך) הם היחידים שמבינים את שיחותיו של הרבי שהחולק עליהם וודאי חולק ח"ו במשה. וכאמור אילו היה מונח אצלך הפוך שהייתה מעמיד על החזקה (וכו' וכיו"ב) הייתה שואל את שאלתך בסגנון: אם אתה טוען כך איך הנך מבאר את דברי הרבי בשיחה פלונית?--הנחה - שיחה 13:53, 18 בספטמבר 2015 (UTC)

מיקוד הדיון

להתראות ואחרים, כדאי לשים לב שהדיון כאן הוא לא בערך "מקומו של הרבי", אלא בערך האוהל. השאלה היא האם לכתוב בערך שהאוהל הוא "מקום קבורתם של אדמו"ר הריי"צ והרבי", מבלי להתייחס להגדרת 'מקומו של נשיא הדור שנעלם'. חבל שהדיון מתפזר ומתפזר כאשר בכל פיזור ופיזור מתרחקים מפתרון הדיון. שוב, כנ"ל, אנו מחפשים מקורות לשלילת האוהל כ"מקום קבורת הרבי". זה יכול להיות שיחה, מאמר, מאמר השקפה או אפילו הקלטה מהתוועדות של איזה משפיע. ככל שהמקור יהיה מהימן וסמכותי יותר, כך יהיה לזה משקל אנציקלופדי רב יותר. נכון לכעת, חוץ ממנהג של חלק מהתמימים ומשפיעים בודדים שמקורו בהרגש האישי שלהם - לא ידוע על מקור 'גבוה' יותר להנהגה זו (כמובן שמאחר וזו הנהגה ידועה, כדאי וראוי לייחד לזה פיסקה בגוף הערך, אך כעת הדיון הוא על הפתיח לערך הדן בהגדרת האוהל). --חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח), ח' בתשרי ה'תשע"ו 08:02, 21 בספטמבר 2015 (UTC)

רק לדייק: מקום המצאו של הרבי עצמו (שזה המהות האמיתית של צדיק, נשמתו ורוחו) הוא ללא ספק בשיחות ובמאמרים, ובבית רבינו שבבבל. לאנציקלופדיה חסידית מתאים לכתוב (לא דווקא על הרבי, אלא גם על כל נשיאי חב"ד) "המקום בו טמון גופו של הרבי". נוסח זה גם מוסכם, לכאורה, על רוב או כל המדיינים לפני (בהתבסס על הטענות שנכתבו עד עכשיו). שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים ח' בתשרי ה'תשע"ו, למניינם 09:59, 21 בספטמבר 2015 (UTC)

ר' חיים שליט"א: על אף שדבריך הגיוניים - אני בפירוש חולק על הדברים, ולא מוכן להתייחס לדברים בצורה אנציקלופדית. אני חושב שחב"דפדיה בנוסף לשלל מעלותיה היא גם מכשיר חינוכי וגורם משפיע בעיצוב השקפת עולמם של רבים מחסידי חב"ד, ובשל כך לפרשנות שאנשים נותנים לפתיח כזה יש משקל רב בדיון האם להגדיר כך את האוהל בשורות הראשונות של הדף. אני לא חושב שיש ענין לשלול עובדה נכונה, אך לענ"ד לא כל דבר נכון צריך להתנוסס בראש כל חוצות כשהוא עלול להביא לטעויות וסילופים. אגב, משמח אותי שחזרת להציץ מפעם לפעם בחב"דפדיה, כה יתן ה' וכה יוסיף. אגב, לאחרונה ממש התוודעתי מפי ר' ג.ש. מק.ט. לעניין נוסף שהינך מעורב בו, ואני מחכה כבר לראות את זה יוצא למרחב הציבורי, ובינתיים אסתפק באמירת יישר כח... להתראות - שיחה 20:11, 21 בספטמבר 2015 (UTC)

מסכים לחלוטין עם דעתו של להתראות (וברוך השב גם לך... ). אצלנו - בשונה ממקומות אחרים - אנציקלופדיות אינה המדד החשוב ביותר. אני לא חושב שאפשר למצות דיון ציבורי המתנהל כבר שנים ללא הכרעה בכמה (וכמה) שורות באינטרנט, הוויכוח קיים והוא לא יוכרע, לא כאן. ואם כבר נאלצים לתפוס צד... --יוסי ג - שיחה 19:22, 25 בספטמבר 2015 (UTC)

הדיון ברח משום שהדיון הוא: אם יש להתייחס לכל הדעות בעניין ולכתוב בצורה אנציקלופדית (וזה כולל שכל צד שמובא בערך יובא גם טענתו ומענותיו לצד שכנגד) או שהאתר אינו מוגדר כאנציקלופדיה אלא כאוסף מאמרים של הצד X שלכן אין מקום להביא את הצד שכנגד...

(ואין כאן כלל דיון מי צודק כי ברור שלא נכריע. אבל כל בר דעת מבין שאם כתוב בכניסה לאתר שהוא אנציקלופדיה ומיד כשנכנסים לערכים רואים התעלמות מוחלטת (!) מדברים ידועים (וכלשונו של הרבי לא רק מילתא דעבידא לאיגלויי אלא דברים שכבר התגלו ומפורסמים בכל רחבי תבל) מיד הוא מבין שאין מה לסמוך על הכתוב כאן כהוא זה.. ומי שמשלה את עצמו בזה אני לא חושב שאפשר לשכנע אותו 'יהי לו אשר לו..' וכלשון הידוע: א קאף קען מען נישט א רוף שטעלן....)--הנחה - שיחה 19:36, 26 בספטמבר 2015 (UTC)

אתה מתעקש להגדיר את הדיון איך שנח לך ולהניח 'הנחה' שאינה מקובלת על הרבה מהחב"דפדים במסגרת הגבולות שאתה החלטת עליהן. יש קבוצה לא מבוטלת של עמיתים לתרומות בחב"דפדיה שגם להם ישנה זכות הבעת עמדה, והם - ואני בתוכם - טוענים שזה בדיוק הדיון, האם במסגרת ההגדרה של האתר כאנציקלופדיה יש מקום לתת אפשרות להחדרת דעות שלענ"ד מטעות את הקוראים וגורמות להם להבין בדיוק הפוך מדעתו של הרבי. אם זה היה סתם ענין פוליטי, היה באמת עדיף להתעלם לחלוטין ולא לכתוב אף צד, אבל היות ומחוייבים להידרש לנושא, ממילא יש דיון מה הצורה הכי נכונה לכתוב את זה בצורה שלא יגרום לחלק מהתורמים להרגיש מנותקים ופגועים מכך שכותבים הפוך מדעתם, אך יחד עם זה מה הם הגבולות שאנו יכולים להתיר לעצמנו להתגמש (ובפירוש יש רצון להתגמש ולהסביר פנים ולכתוב בצורה הכי עדינה שתניח דעת כל הצדדים) מבלי לוותר על עקרונות. תאמין לי שאני ורבים כמותי היו מעדיפים שבכל מקום ששמו של הרבי מוזכר הוא יוזכר בצירוף התואר "מלך המשיח שליט"א" ובריבוי ערכים הייתי מעדיף שההתייחסות תהיה הרבה יותר ברורה והחלטית ובלתי מתפשרת, אבל היות שזו אנציקלופדיה שאני שואף שתהיה אנציקלופדיה כלל חב"דית שכולם מרגישים בנוח לתרום לה וכולם שותפים ביצירתה, אני מוותר על הרבה מהרצונות שלי למען המטרה המשותפת.

ובאשר לטענתך, אפשר לומר בדיוק הפוך על אלו שמתעלמים בצורה מופגנת ומוחלטת מבשורת הגאולה, מעידודי ה'יחי', מאמונת החסידים וכו' וכו', אלא שישנו הבדל עקרוני: אנחנו מעוניינים להתעלם מכך שיש חסידים שמבינים בצורה כזו או אחרת, ואילו אלו מעוניינים להתעלם מהדברים של הרבי מההוראות הברורות שנתן לנו ומהדרישה העכשווית הבלתי מתפשרת.

אומר לך את האמת, אני לא מתפעל מדיבורים נחרצים. אני יכול לכתוב יותר חריף ולהתנסח יותר פוגעני מאשר "יהי לו אשר לו", אבל למרות שיש לי יצר הרע לענות דברים כדרבנות, אני נוצר מקלדתי כדי לשמור על דיון נעים ונוח, ולהתייחס לגופם של דברים מבלי להתלהם ולהתנצח. אני מבקש גם ממך לרכך את דיבוריך ולקרוא שנית את הדברים לפני שאתה מפרסם אותם על גבי המרשתת. גוט יום טוב! תשאב שמחה ואמונה בריקודי בית השואבה, ויה"ר שנתכנס כבר במוצאי חג זה להתקהל בפני המלך ובמילא כל הדיון יהיה מיותר... להתראות - שיחה 20:00, 27 בספטמבר 2015 (UTC)

אין כאן שום התנסחות פוגענית אלא תגובה ברורה שמכל הדיון מוכח שכלל לא 'שמעת' את הטענה.. ונקודתו: שאתה לבד כותב שברצונך שהאנציקלופדיה תהיה כלל חבדי"ת ולכן אתה מוותר (כמוני) אבל יחד עם זה אינך מבין שבמתכונתו העכשווית זה לא יהיה 'לעולם' (בדרך הטבע) כלל חבד"י... (ולכן אולי חבל לוותר על שאר העניינים).

בנוגע לתוכן טענתך אם הנך ברור כל כך שהחסידים הנ"ל בשיטתם מתעלמים מדברי הרבי במכוון מדוע שלא תכתוב ותביא את הדברים לעיני הקורא בשלמותם? הרי הקורא יבחין לבד שהם מתעלמים? (ואדרבה ההתעלמות מביאה לחשיבה שאינך מסוגל להתמודד עם הטענות וזה הרי לא נכון..) (ודא"ג גם בטענה זו הוכחת שלא קראת את תגובתי הקודמים)--הנחה - שיחה 18:10, 28 בספטמבר 2015 (UTC)

שמעתי, וכתבתי שאני מבין את הטענה ומזדהה איתה, ולכן אני מוכן לוותר על התנסחויות אבל לא על עקרונות, ומבחינתי זה עקרון מקודש שאי אפשר לוותר עליו גם במחיר 'בריחה' של תרומים פוטנציאליים. זה כואב לי, אבל זו דעתי.

סליחה שנסחפתי למקומות אחרים או שלא הייתי מספיק ברור, אם אתה רוצה להתוועד, אני ב770 ואשמח לשבת ולהגיד יחד לחיים ואם תרצה נוכל גם ללבן יחד נושאים כאוות נפשנו, ואז גם תראה שאני לא נושך... להתראות - שיחה 01:59, 30 בספטמבר 2015 (UTC)

אם כבר, אולי כבר כדאי לעשות התוועדות לכל הכותבים, ואז יכירו אחד את השני וכו', ויהיה אפשר לדון בהרבה נושאים מעניינים וכו'--מ. פינחסי - שיחה

"והיה עיני וליבי שם כל הימים" אני לדאבוני עדיין בגשמיות לא שם אבל תקבעו מקום. נו...--הנחה - שיחה 07:01, 1 באוקטובר 2015 (UTC)

מפעילנו היקר ר' שיע ק. בדרך לכאן, ואני מוכן לקחת על עצמי לדאוג למקום ופארבייסען (ממוצאי שמח"ת ואילך, בימים שנותרו כבר לא שייך) אם מישהו מוכן לדאוג להזמין באופן אישי את כל החבראל'אך. מי יודע, אולי נזכה ונפגוש גם את ר' שלום. להתראות - שיחה 16:03, 1 באוקטובר 2015 (UTC)

אני מוכן ומזומן לכל התוועדות. בפרט בימי חול המועד אני יכול לבא. שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"ח בתשרי ה'תשע"ו, למניינם 17:25, 1 באוקטובר 2015 (UTC)

חברים יקרים, חבל שהדיון שוב סוטה לנושא אחר, והפעם לנושא "מעמדה של חב"דפדיה כ"אנציקלופדיה" לעומת "חב"דית" ובזיקה למגוון הדעות בחב"ד". זהו דיון שחשיבותו גבוהה ביותר, אך יש לעשות זאת באולם דיונים. חשוב להבין שכתיבת אנציקלופדיה מורכבת משני שלבים מרכזיים: בשלב הראשון אוספים את כל המידע על נושא מסויים. לאחר שבטוחים שעל 'שולחן המערכת' מונח כל מה שנאמר ונכתב על נושא מסויים, אז אפשר לקבל תמונה מלאה על הנושא ולהחליט מה יוכנס לערך ומה לא. כפשוט שלא ניתן לדלג על השלב הראשון ועוד לפני שנאסף מידע על נושא מסויים, כבר להחליט מה ייכנס לערך ומה לא. זה בדיוק מה שקורה כאן. אני מבקש לכנס את כל המידע בנושא 'קבורת הרבי באוהל', שכל אחד יביא מקורות מכל הבא ליד, אך הדיון מתעקש שוב ושוב לדלג על שלב איסוף המידע ויש קופץ לשאלה הרת הגורל, מה להכניס לערך ומה לא, תוך סטייה טבעית לסוגיות כלליות. שוב, אנא ואנא, בוא נתחיל באיסוף המידע. הביאו כל בדל מידע על הנושא של הרבי כן\לא באוהל. לפני שלא יהיה לנו תמונה מלאה בנושא, אין שום טעם בדיון. --חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח), כ"ד בתשרי ה'תשע"ו 19:24, 7 באוקטובר 2015 (UTC)

אני לא רואה תועלת בהבאת מקורות לא רלוונטיים, היות שגם אם כל המקורות יגידו במפורש שכך היא העובדה - זה לא משנה את עמדתי הנ"ל. אם רוצים להשעות אותי מהדיון עד סיום השלב הראשון - אין לי בעיה אך לטעמי הוא מיותר. להתראות - שיחה 00:23, 8 באוקטובר 2015 (UTC)

למה כוונתך "מקורות לא רלוונטיים"? אם נמצא, היפותטית, שיחה שהרבי כותב בה שהוא עתיד להיגנז לפני התגלותו - עדיין לא תשנה את דעתך? --חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח), כ"ה בתשרי ה'תשע"ו 07:00, 8 באוקטובר 2015 (UTC)

בדיוק. אלא אם כן באותה שיחה יהיה כתוב במפורש ש'קונטרס בית רבינו' בטל ומבוטל ח"ו היל"ת. להתראות - שיחה 13:24, 8 באוקטובר 2015 (UTC)

מיקוד הדיון - ב'

שלום לכולם. בהיות שרק עתה חזרתי מחצרות קדשנו, לא הייתה לי האפשרות עד עתה לראות את הדיון הפורה שהתפתח פה... לא האמנתי מה חוללתי...

לגופו של עניין: ראשית יש להוציא מהדיון, לדעתי, את הקונטרס 'בית רבינו שבבבל'. [אני אישית למדתי אותו כמ"פ קודם נסיעתי ובזמן שהותי ב-770... וח"ו אינני מוחק או מתעלם משום שיחה של כ"ק אדמו"ר, ולמי שיש שאלה או תמיהה - מוזמן לפנות אלי בשיחת המשתמש שלי].

הסיבה, לדעתי, פשוטה: כל מי שרק יציץ בקונטרס (וכל שכן אם גם יעיין בו), יראה שהרבי לא אומר בשום מקום ש-770 הוא מקום הימצאו הגשמי של נשיא הדור לעולם. להיפך: הרבי מדגיש, ש"גם לאחר הסתלקותו [של הרבי הריי"צ] - "קדושה לא זזה ממקומה", ואדרבה - מוסיף והולך ביתר שאת ויתר עוז, עד ביאת גואל צדק" (מקווה שציטטתי נכון. התוכן עכ"פ ודאי נכון).

הקטע הזה בא בהמשך לכך שהרבי אומר ש-770 הוא מרכז הפצת המעיינות בכל העולם כולו, ולכולם ברור שכן הוא "עד ביאת גואל צדק".

יתירה מזו: אפילו אם אכן היה כתוב בקונטרס ש-770 הוא "בית רבינו" עד ביאת גואל צדק, לא היה בכך שום סתירה לקביעה שהאהל הק' הוא מקום הימצאות גופו הק' של הרבי. כשם שלא היה בכך סתירה להימצאותו בשנת תשמ"ח בביתו הק', ובשנת תשנ"ד בביה"ר "בית ישראל". והרי לא מצינו בשום מקום חילוק בין שלושה חודשים לעשרים שנה...

והביאור הוא פשוט: "בית רבינו", הוא מקומו הקבוע של נשיא הדור. אין בדבר שום סתירה לכך שנשיא הדור יכול לצאת מביתו לטיול, נופש, או כהמצב דעתה. וכפי שהיה בשנים הנ"ל, שמפני כמה סיבות כך היה המצב.

לכן, חצקל, 'להתראות' או כל הלחוצים, יכולים לנשום עמוק. כשכותבים שהאהל הק' הוא מקום הימצאו של גופו הטהור של הרבי - אין בכך שום סתירה לקונטרס בית רבינו שבבבל. [אם כבר, יש בכך סתירה לשיחת ש"פ שופטים תנש"א, שבה נאמר שאין שינוי דגניזה בנשיא הדור. אבל דומני שאין כאן המקום לדון בכך].

ומכאן אנו שבים לנקודה המרכזית: אני חולק על דברים רבים שכתובים באנציקלופדיה זו, ואעפ"כ אינני תובע (בשלב זה עכ"פ...) את כתיבתם באופן אחר מכפי שאני רוצה. אני מודע לכך שבסופו של דבר, האניקלופדיה נכתבת מנקודת מבט מסויימת - ומביאה גם דעות נוספות.

טענתי הפשוטה והברורה הייתה, כפי שהעורך חיים הזכיר כאן כמה פעמים, שאף מנקודת מבט משיחיסטית אין מקום לכתוב את הערך בצורה כזו, כיון ששום רב משיחיסט לא הביע את דעתו בצורה כזו, ורבים מהם סבורים ההיפך לגמרי. אי לכך, אין זה מן הראוי שהאנציקלופדיה תכתוב באופן ששום רב אינו כותב (למעט כמה קיצונים, שאינני חושב שהם המתאימים להיות הועדה הרוחנית של האתר).

אשמח לתגובות ענייניות, ובעיקר - שנזכה כבר לגאולה שלימה, והדיון יהיה כבר לא רלוונטי, ותחזינה עינינו בפני הקודש של מלכנו נאו ממש!--5778 - משיח נאו! - שיחה 10:10, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

להתראות, למה אם תהיה שיחה מפורשת כנ"ל לא תשנה את דעתך? הרי גם להבנתך מקונטרס בית רבינו, עדיין יהיו אלו שתי שיחות סותרות, ולמה תעדיף שיחה אחת על חברתה? האם ייתכן שבעצם, דעתך בנושא מבוססת לא רק על שיחות או מקורות תורניים? --חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח), כ"ט בתשרי ה'תשע"ו 20:51, 12 באוקטובר 2015 (UTC)

ר' חיים, ניסינו למקד את הדיון, ואתה בעצמך הערת על כך לכמה ממשתתפיו. מדוע, אם כן, אתה סוטה לתגובה אישית?...--5778 - משיח נאו! - שיחה 10:10, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

מיקוד הדיון אין משמעותו התעלמות מטענותיהם של שאר המשתתפים בו. כשטוענים שהדיון לא רלוונטי, אי אפשר לקפוץ לשלב הבא... ובאשר לשאלת ר' חיים, הנקודה היא פשוטה: לא טענתי שהמציאות אינה כזאת, אלא שזה לא נכון לכתוב את זה ועלינו להתעלם מהתייחסות לנושא (וזאת בעקבות הבנתי בקונטרס בית רבינו, שעליה אפשר להתדיין). וממילא גם אם נמצא שיחה שבה זה כתוב במפורש, אם פרסום השיחה הזו עלול לגרום לעיוות אצל הקוראים, לענ"ד עדיף לא להתייחס כלל לנושא.

משתמש 5778 היקר, שים לב לטענתי. לא טענתי שבקונטרס בית רבינו כתוב ש770 הוא מקום הימצאות גופו הגשמי של הרבי לנצח נצחים. ואשתמש בהשוואה שלך, בדיוק כמו שלפני תשנ"ד אף אחד לא דרש שיסעו ל1304 פרזידנט אלא ל770 כי זהו בית רבינו ולא שום מקום אחר מלבדו, הוא הדין גם לגבינו כיום. וממילא לענ"ד אין ענין להפוך את הדיון אודות מקום גופו הגשמי של הרבי לעיקר ההתקשרות בדורנו, ואדרבה - אם גישה זו עלולה לנתק חלק מהקוראים מבית רבינו, היא מופרכת בעיני. מקווה שהייתי מספיק ברור למרות העייפות וכו'. להתראות - שיחה 14:30, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

שלום לך, להתראות. כתיבתך די קוממה אותי, ואעפ"כ אגיב עניינית בלבד: טענתך סוטה לחלוטין מהדיון, מכיוון שבקשתי היא לכתוב בפתיח לערך את העובדה הפשוטה, שבאהל טמון גופו הק' של כ"ק אדמו"ר. רק על כך מתנהל כאן דיון, כאשר מסקנתו תהיה האם לכתוב זאת, אולי בצירוף הערה המתייחסת לדעותיהם של שאר המשתתפים, או להשאיר את הערך כפי שהוא.

לטענתי, שלא זכתה למענה עד עתה, האנציקלופדיה נכתבת מתוך נקודת מבט חסידית, וע"פ דבריו של הרבי. כאשר יש מחלוקת בהבנת דבריו הק', האנציקלופדיה נוקטת בעמדתם של הרבנים המוגדרים 'משיחיסטים', ומוסיפה את דעתם של רבני חב"ד נוספים.

בנידון-דידן, אין רב משיחיסט רציני שעומד מאחרוי עמדה זו, וכיון שכך - אני תובע, למרות דעת שאר המשתתפים בדיון, לכתוב את הערך כפי שהצעתי.

אשמח מאוד אם תצטרף למאמציי ולמאמצי ר' חיים שי', למקד את הדיון, ולא להפנות אותו לדיונים כמו שהצעת [האם ישנם חסידים המתעלמים מדבריו של הרבי, האם ללכת יותר או פחות לאהל (ובנקודה זו - לא אתאפק וכן אענה לטענתך: חסידים כן הלכו במהלך שנת תשמ"ח ל-1304 פרזידנט, כשהרבי היה שם בגופו הגשמי, וכן שהו במשך שבועות רבים במהלך קיץ תשנ"ד בביה"ר בית ישראל, כשהרבי היה שם בגופו הגשמי, והדבר לא סתר אצלם בכהוא-זה לשיחת קונטרס בית רבינו שבבבל, או לאמונה ש-770 הוא בית רבינו עד לביאת משיח), ועוד ועוד]. יישר כח גדול.--5778 - משיח נאו! - שיחה 16:09, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

5778, הבחן בין דיון סוטה לדיון אישי. בתגובתי זו פניתי אליו ישירות בשמו לבירור עניין תוך שמירה על תורף הדיון (ובהחלט העלתי השערה לגופו של אדם, דבר שלא מומלץ בדיון 'רגיל', אך במקרה זה לקחתי 'סיכון' שהתבררה כמושכלת, כדלקמן). נקודה נוספת: על פי הכללים הנהוגים, לא שייך "לתבוע" שינוי ובפרט לא "נגד דעת שאר המשתתפים". שינוים מתבצעים לאחר דיון ובהתאם להחלטה המשותפת של כל המתדיינים ומפעילי המערכת. במידה ודיון לא מצליח להגיע לכלל הכרעה, ישנם כללים כיצד לפעול (הצבעות, פניה לוועדה הרוחנית ועוד).

להתראות, נחדד את דבריך: אתה טוען שבערך זה אין להסתמך על מקורות, מאחר והוא נוגע בעניין חינוכי ועל כן יש לכתוב בו את אשר אנו מעוניינים לחנך את קוראי האינציקלופדיה. מיותר לציין שאנציקלופדיה (שתרגומה המדוייק הוא אכן 'חינוך מחדש'..) עושה זאת באמצעות חשיפת מידע ולא בהעלמת מידע. אם תת-נושא בערך זה יש לו חשיבות רבה בעיניך, אתה מוזמן לפתוח פיסקה מיוחדת שתעסוק בסוגיה של "המבט החינוכי על האוהל". גם שם, כפשוט, יש להביא מידע המגובה במקורות (ועיין בחב"דפדיה:מקורות). אך, בשום אופן אין מקום לא לכתוב עובדות שיש לגביהם הסכמה גורפת (ובייחוד שטענת שגם אם הייתה שיחה מפורשת של הרבי - היית 'מעלים' אותה מכאן) --חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח), ל' בתשרי ה'תשע"ו 18:26, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

חיים, אתה צודק. שגיתי בלשוני, והגורם לכך הוא - כאשר אני קורא שוב ושוב את הדיון ומתתסכל (מלשון תיסכול) מחדש, כשטענתי ברורה ופשוטה - אך משום מה אין לה שום תגובה הגיונית, אלא רק פרץ רגשות מתלהם. אקווה לבשורות טובות יותר בהמשך, מכיון שבזמן הקרוב לא תהיה לי גישה חופשית לאינטרנט. כל טוב.--5778 - משיח נאו! - שיחה 18:54, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

דעתי דומה לזו של חיים. ואוסיף יותר מכך: מנקודת מבט משיחסטית הגיונית, הייתי אומר כי אדם שנכנס לערך, ורואה כי האנציקלופדיה שלנו אינה מתעלמת כלל מהעובדות ואינה מכחישה אותם, אלא מתייחסת אליהם מנקודת מבט חסידית ותורנית, כפי שתורת החסידות מתייחסת למצבים כאלו ובפרטות כפי שהמשפיעים החסידיים מתייחסים למצב הזה (ויש לנו ערכים רבים שמבארים נושא זה), כל אדם שיראה זאת יקבל נקודת מבט טובה יותר לגבי הגישה של המשיחסטים לנושא הזה, (ויש לנו ערכים רבים המבארים את הענין ואפשר להפנות אליהם) וממילא יש גם סיכויים רבים יותר כי הדברים יכנסו ללבו. שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים ל' בתשרי ה'תשע"ו, למניינם 19:35, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

גם אני מצטרף להנ"ל (חיים, שלום, 5778) כמבואר בתגובתי הקודמים באריכות--הנחה - שיחה 19:42, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

לדעתי, באם בזמן הקרוב לא יביעו המתנגדים את עמדתם בצורה ברורה, ויהדפו בהיגיון את טענות המצדדים - יש לשקול שינוי של הערך ונעילתו ע"י מפעילי המערכת. חבל שהדיון נמרח ונמרח וללא תוצאות ברורות.--5778 - משיח נאו! - שיחה 21:02, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

יישר כח גדול, שלום, על נעילת הערך. נקווה לסיום טוב של הדיון.--5778 - משיח נאו! - שיחה 23:31, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

לא יודע מי אתם ומה אתכם, אבל אנחנו המשיחיסטים מאמינים שע"פ מה שכותב הרבי: שנשיא הדור הוא ע"ד אבן השתיה שבו אין שינוי דגניזה, לכן לא יתכן לומר שנשיא דורנו גנוז בשום מקום. ולכן יש משפיעים שמורים למושפעיהם לא ללכת לשם למרות המעלה של המקום כאוהל הרבי הריי"צ, כפי שכותב הרבי. וגם המשיחסטים שהולכים כשחייבים כגון בער"ה, רובם מקפידים למחות, ולהביע את אמונתם בפירוש ע"י קריאת הקטע הנ"ל מדברי הרבי על אבן השתי'. וזוהי דעתם של כמעט כל התמימים בישבות המשיחיסטיות - צפת (וכל סניפי'), נתני', נצרת, ראשל"צ וכו'. וברוב המקומות זה לא מתחיל מהבחורים הלומדים בישיבה.--מלך - באהבת ישראל נביא את הגואל - שיחה 02:34, 14 באוקטובר 2015 (UTC)

מלך, הגבתי לדבריך באופן פרטי בדף השיחה שלי כדי לא לסטות שוב מהדיון, אך לטענתך אענה: אני במפורש חולק עליך בקביעת העובדה ש'זה לא מגיע מהבחורים', כשאני קובע באופן ודאי שהנהלת הישיבה בנתניה על כל צוותה, ובצפת עכ"פ ראשי הישיבה והדמויות הבולטות, שאכן משמשות בפני כולם מורי דרך בעיצוב האידיאולוגיה וההשקפה - חולקים עליך בנושא זה. לשאר הישיבות שהזכרת אני מעדיף שלא להתייחס, לפחות בשלב זה.

ושוב, אם תוכיח אחרת - יהיה הדבר לתועלת לדיון כולו. בהצלחה!--5778 - משיח נאו! - שיחה 07:33, 14 באוקטובר 2015 (UTC)

לא זכור לי בכל השנים האחרונות דיונים כל כך זיעתיים שמתאימים יותר לאלה שמשחיתים ערכים בחב"דפדיה בקצב הזה המשיחיסטים כבר יפתחו פדיה משלהם בלי כל הקונצלזיוס שלכם מלך - באהבת ישראל נביא את הגואל - שיחה 20:56, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

צודק בכל מילה!!--די העכסטע צייט - שיחה 22:22, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

אתר זה הוא אכן אינציקלופדי אך מעל הכל יש לנו את הרבי ואת האמונה המוחלטת בדבריו!!--די העכסטע צייט - שיחה 22:35, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

די העסטע צייט היקר, אנא, לפני שאתה מגיב - תטרח לקרוא את הדיו כולו, כך תחסוך מכולנו זמן שהולך לאיבוד על שטויות. ולטובת העניין רק אסכם כאן את טענתי: בשם איזה 'רבי' אתה מדבר בדיוק, כאשר ישנה מחלוקת מפורסמת בהבנת דבריו הקדושים? האם אתה בטוח שהנך היחיד שיכול לדבר בשמו?

אלא מה, חב"דפדיה נכתבת מתוך נקודת מבט משיחיסטית. אשר על כן ביקשתי לפחות לדעת, איזה רב עומד מאחורי הדעה אותה אתה מייצג. גם אתה מבין שאם אין בנמצא רב רציני כזה, אי אפשר להציג את דעתך בהבנת דברי הרבי כעובדה פשוטה.

נשמח להערותיך המחכימות בגוף הדיון, ובתנאי שהם ייכתבו בצורה הגיונית ומשכנעת, לגופו של עניין. יישר כח מראש.--5778 - משיח נאו! - שיחה 22:39, 13 באוקטובר 2015 (UTC)

משתמש מלך הראשון שהעלה טיעון אנציקלופדי. לדבריו, ציטוט משיחת שופטים תשנ"א מהווה מקור לכך שהרבי לא באוהל. תוכל להביא מקור כתוב או מוקלט של דמות רוחנית שגם מסיקה כטענתך מהשיחה הנ"ל? --חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח), א' בחשוון ה'תשע"ו 10:08, 14 באוקטובר 2015 (UTC)

אני מצטרף לדעתו של להתראות, לפיה הנושא אינו נתון לדיון אנציקלופדי, כאילו אנחנו נמצאים בויקיפדיה (הרי כולם מסכימים שישנה מחלוקת סביב הענין ואף אחד כאן לא חושב שבכוחו או בסמכותו להכריע בויכוח זה). אני כן חושב ששאלה זו דינה להתברר על ידי הועדה הרוחנית של האתר (ומי שהיא לא מוצאת חן בעיניו - יתכבד וימצא לו אתר אחר). אני גם תבנית:מוחה על השינויים שנעשו בערך, על אף שהובהר בדף השיחה שיש המתנגדים להם ובלי עריכת הצבעה! --יוסי ג - שיחה 10:36, 14 באוקטובר 2015 (UTC)

(בלי קשר לכל הדיון מעניין אותי לדעת היכן יש בשיחת שופטים נ"א ראיה שאין גניזה הרי הלשון שם הוא "על דרך אבן השתי' שנמצא במקום מסויים בעולם הזה הגשמי וקיימת תמיד בלי שינויים (אפילו לא השינוי דגניזה....) על דרך ששופט ונביא קיים...בכל דור... עכלה"ק והיכן ראה מי שראה את הפירוש הנ"ל (או אולי לא הכוונה לשיחה זו?) וא"כ מעניין לראות הסבר וכו' בעניין, תודה.)--הנחה - שיחה 11:06, 14 באוקטובר 2015 (UTC)

להנחה שיחי', אענה לך בעז"ה בנפרד, אך אנא, בא לא נסטה מהדיון. בתגובה לדברי יוסי: א. לא נעשה שום שינוי בערך, פשוט המשתמש 'מלך' מחק על דעת עצמו משפט שהיה מוסכם על דעת הכל כעובדה ברורה: האהל הוא מקום אליו מגיעים רבים הרואים את המקום כמקום הימצאו של הרבי. על המשפט הזה התנהל דיון לעיל בפרקים הרבים בשיחה.

אני באופן אישי ביקשתי להוסיף ולתקן את הערך, ועל כך בא הדיון שלפנינו. כמובן שהעריכה של מלך לא יכלה להישאר על תילה, ולאחר מלחמת עריכות - חסם מפעיל המערכת את הערך כפי שהיה במשך השנים האחרונות, עד להבהרת הדברים באופן סופי.

ב. יתכן שהדבר אכן צריך לעבור להכרעתה של הועדה הרוחנית, אך חשוב שהחלטתה תהיה לאחר קריאת כל המידע בתחום. אני בהחלט סומך על רבים מהמשתתפים בדיון שבכוחם להביא חומר מעניין בנושא, חוץ מרגשות אישיים והבאת ראיות ממנהגם של תמימים... ולכן, לדעתי, הדיון צריך להמשיך ולהתנהל - אך ההכרעה תהיה בידם של הועדה הרוחנית.

לסיכום: אני עדיין מחכה בקוצר רוח לראות, מלבד שיחות של הרבי, האם מאן-דהו יוכל לשלוף כאן הוכחה ברורה שאחד מהרבנים הרציניים, גם מאלו המוגדרים 'משיחיסטים', סובר שהאהל אינו מקום משכן גופו הגשמי של הרבי, ע"פ שיחת ש"פ שופטים תנש"א וכדומה? בברכת הצלחה לכולם!--5778 - משיח נאו! - שיחה 11:29, 14 באוקטובר 2015 (UTC)

התנצלות והבהרה: תגובתי דלקמן הינה אישית לחלוטין ואינה חלק מהדיון הפורה (ראש ולענה?) שהתקיים עד לכאן, ואבקש את סליחת החב"דפדים מראש:

מי שמגיב כאן בצורה מתלהמת הוא אחד ויחיד, ומום שבך אל תאמר לחברך. חשבתי להעיר על כך בפעם שעברה והחלטתי להבליג. בכל אופן, אני את נקודת מבטי אמרתי, ואם מעוניינים להתעלם ממנה - הרשות בידכם. דיוקי לשונות על משמעותה של אנציקלופדיה כוונתה וענינה - לא מוסיפים ולא מורידים בעיני. השקעתי מאות שעות כפשוטו בפיתוח חב"דפדיה מתוך אותה נקודת מבט שכתבתי ולא שיערתי שביום מן הימים יבוא מישהו ובאמצעות דיוקי לשונות יצליח לשנות את תדמיתה של חב"דפדיה. זה חבל לי מאוד, אבל אם רוצים להתעקש להיצמד ל'כללים' - בהצלחה. אם ישאלו את חברי הועדה הרוחנית ויעשו כהוראתם: א. זה יהיה מקור (לכאן או לכאן...). ב. אשלים עם השינוי יותר בקלות.

ורק נקודה אחת לסיום: מעניין אותי להיווכח בהמשך הדרך (אם אכן הערך יוותר כפי שהוא) האם פרץ היוזמה לפיתוח חב"דפדיה ייגדע כאשר יצליחו לשנות את הערך האוהל, או שמא נזכה לראות שמשקיעים גם בפיתוחם והרחבתם של ערכים נוספים... וד"ל. להתראות - שיחה 12:51, 14 באוקטובר 2015 (UTC)

להתראות, אתייחס בצורה עניינית בלבד: הודגש כאן כבר כמה פעמים, אף אחד לא מנסה לפגוע או לחנך אף אחד אחר. שאלתי שאלה פשוטה ועדיין לא זכיתי לקבל עליה מענה: מהו המקור לכך שהערך נכתב כפי שנכתב? - כאשר במקרה זה, שיחה של הרבי אינה יכולה לשמש 'מקור' ברור, משום שלכולנו ידועה המחלוקת בעניין בין הרבנים והמשפיעים.

אם אכן תצליח להביא לנו מקור ברור - מסמך או הבעת דעה של אחד מרבני חב"ד הרציניים, הדיון יוגש (עד כמה שהבנתי מרצונם של שאר המשתתפים) להכרעתה של הועדה הרוחנית. זה הכל.

אגב: קצת קשה למדוד את תרומותיי לחב"דפדיה, משום שבד"כ אני מנותק מהאינטרנט. לכן תוכל לשים לב שישנם תקופות מסויימות בהם אני חוזר למרשתת ומוסיף עד כמה שביכלתי. מאותה סיבה ישנם כמה ערכים שאני מכין באופן עצמאי במחשב, ואעלה אותם רק כשיהיו מוכנים - כדי שאוכל לשפר אותם בעצמי ללא תלות באינטרנט.

בתקווה להבנה, ובברכת הצלחה.--5778 - משיח נאו! - שיחה 13:30, 14 באוקטובר 2015 (UTC)

אודה ולא אבוש בקראי את ה"שיג ושיח" האחרונים זלגו עיני דמעות! כואב לי, משתמש 5778 יקר אני מבין שאתה בחור בן 18 (תשע"ח) ובגיל הזה באמת בד"כ שקועים בתיסבוכים וויכוחים תועלתיים כאלה ואחרים.

לפני שאגש לגוף הדיון, ואולי אצליח במקצת לענות על שאלותיך, אלה שאף אחד עדיין לא התייחס להם ענינית אלא רק בצורה "מתלהמת"... ברצוני להבהיר לך מה כואב לי, ואכן צודק אתה במה שכתבת שאני ולהתראות לחוצים, ולענ"ד אפשר להוסיף לרשימת הלחוצים את משתמש מלך, משתמש העכסטע צייט, משתמש יוסי ג, משתמש מ. פינחסי ועוד רבים, אך תחליף את המילה לחוצים למזועזים!

ממה שעברתי על היסטוריית תרומתיך ברור ושקוף עמדתך, ומתוכם אף עולה ספק האם לשיטתך הרבי הינו מלך המשיח בכלל.. ובקיצר הינך רואה את עצמך שייך יותר לצד השני במפה החב"דית, ובפתיחת הדיון שלך על האוהל אתה מנסה להכניס לאתר "שלנו" אתר משיחסטי את כל הגועל נפש שלהם, את ה"קאך" ו"הארום" השטותי שלהם סביב האוהל... והדבר בפשנו! הדיון פה לא עניני על אף שאני בטוח שיש לחברה שהגיבו פה הרבה מה לענות לך, כי לצערנו כל התמימים בדור השביעי ליבנו בחייהם את הנושאים האלה.. ועברו את התיסבוכים כמו שלך, אבל עצם הדיון מעורר את הרוגז, מה להם ולנו, הגישה שלך דוחה, (אם להתראות, לדוגמא היה פותח דיון דומה אני בטוח שהוא היה הרבה יותר רציני ועניני) ואולי אפשר לקשר דברי עם טענת להתראות, אתה מנסה לדחוף פה את השיטה ששם זה העיקר ו770 הטפל, ברור שלא תודה באשמה כבדה זו, אבל גישתך זועקת את דעתך זו.

ולגופו של ענין. א. לא חסר משפיעים ורבנים שאכן סוברים שאמנם האוהל הוא מקום קדוש, אך גופו הקדוש של הרבי לא נמצא שם, ואומרים מפורשות שהרבי נמצא בגוף גשמי ב770! ואביא לך דוגמאות של רבנים (אע"פ שכדרכם של חברה כמוך לזלזל ברבנים ומשפיעים): הרב חלוי"צ גינזבורג, הרב חשד"ב ליפסקר, הרב זלמן נוטיק, הרב זלמן לנדא, ועוד רבים... ובאוזני שמעתי מהם! וישנם עוד עשרות רבנים גדולים וחסידים שסוברים שהרבי חי וקיים בגוף גשמי ב770.

ב. גם לטענתך שרוב הרבנים המשחיטים כן טוענים שגופו של הרבי שם ואתה מביא את שמות הרב יי"צ וילאשנסקי או רבנים אחרים באותו סגנון, הנה גם הם ברובם טוענים בו זמנית שהרבי נמצא בגופו ב770 ובעצמם לא בטוח שיצליחו לענות לך תשובה ברורה איך שתי דברים אלו משתלבים, (בדומה לתסביך קבוצה נ"ד שמצד אחד הינם המאמנינים הכי גדולים ומצד שני מחשיבים את האוהל) ואם כבר דיברת על הרב וילשאנסקי באוזניי שמעתי אותו אומר שהאוהל כמובן זה מקום קדוש אבל אין שום ענין להשפיע על אף אחד לנסוע לשם.... ואתה בא ובוחר להבליט את הדעה הפחות בולטת שלהם ולכתוב את זה דווקא.

ג. בחפשך שיחות, מכתבים, של הרבי וכדומה אשר יוכיחו שגופו של הרבי אינו באוהל, הנה הדבר ברור וחלק, אם הרבי חי וקיים, אז הוא לא באוהל, ובקיצור אם אתה מוסיף לערך שגופו של הרבי נמצא שם צריך למחוק את הערך על חי וקיים!!!! זה אותו דבר בדיוק! וכל הוכחה שיש לכך שהרבי חי וקיים מוציאה ופושטת את הספק האם ח"ו גופו הקדוש של הרבי טמון עמוק באדמה ללא רוח חיים ח"ו ח"ו או חי וקיים בגוף גשמי ללא שום שינוי ומה שקרא בג' תמוז אינו מובן אך גם אינו משנה!

נ.ב והיה אם באמת תצליח לשכנע את קרוב משפחתך חיים נהר (אולי על ידי שתוסיף עוד כמה סמיילים בדף שיחה האישית) בצדקתך אכן אני יכול להבטיח לך שבזה נגזר חורבן וחרם על האתר ואני אישית יורידו מדף הבית שלי ובאותו שטורעם שהייתי בעד אהיה נגד.--חצקל. יחי המלך המשיח! - שיחה 16:31, 14 באוקטובר 2015 (UTC)

אני שמעתי מזלמן לנדא הפוך...• כבושה בגולה הושענא • ועידת ליובאוויטש 05:00, 15 באוקטובר 2015 (UTC)

סיכום דעתי, והתייחסות אחרונה (בעז"ה) לנושא:

ההכרעה בענין שייכת בלעדית לוועדה הרוחנית של האתר. קרוב לודאי בעיני שיש להם כבר דעה מגובשת בנושא וכל טענה אחרת מטרתה יחידה - לעכב את הפניה אליהם (אכן, טעיתי בהתנגדותי לאופן בו נעשתה ההגנה על הדף, אך דעתי הכללית לא השתנתה).

אגב, יש לי הרבה מה לומר על הדיון שהתפתח כאן לכל פרטיו, אך אני נמנע (בכוח!) מלהגיב לו כיון שלדעתי אין לזה כל קשר למה שצריך להיכתב בערך. --יוסי ג - שיחה 05:34, 15 באוקטובר 2015 (UTC)

בין כך ובין כך אין מנוס מפנייה לוועדה הרוחנית, אם רוצים לשנות את הערך. אם מישהו ניסה לשכנע מישהו אחר שיסכים לעמדתו, נמצא כי אף אחד לא השתכנע. ואם נדבר על איומים כגון הפסקת כתיבה באתר, אלו נשמעו משני הכיוונים... אגב דעתם של רבני הוועדה לדעתי לא ממש צפויה כמו שאתם חושבים, (מנסיון העבר בשאלות שונות)... ואני מציע ששני הצדדים יכתבו את עמדתם בנושא. שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים ב' בחשוון ה'תשע"ו, למניינם 13:19, 15 באוקטובר 2015 (UTC)

למשתמש מלך היקר.

קודם כל, אשמח אם תנגב את דמעות-התנין שלך... אתה צודק, אכן לדעתי (ולכן אני נלחם ע"כ) ההליכה לאהל הק' הינה מיסודי ההתקשרות (וזה ממש לא בא על חשבון קדושתו האמיתית (ולא המזוייפת והריקה מתוכן, סליחה על המילים הבוטות, שהומצאה ג"כ בשנים האחרונות) של בית רבינו 770, כשם שלימוד אג"ק לא בא על חשבון לימוד לקו"ש ושניהם מדרכי ההתקשרות לאבינו רוענו, וכבר הבאתי בתגובותיי את הדוגמא משנות תשמ"ח ותשנ"ד), אך לא זהו מה שחשוב לדיון. בסה"כ ביקשתי שהערך ייכתב באופן שאינו כפירה - לדעתי - משום שאין הצדקה שהוא ייכתב כך. במקום לענות ישר ולעניין אתה תוקף אותי אישית ומעלה השערות לגבי גילי... [אגב, המספר 5778 יכול להיות הגימטריה-הקטנה של שמי בא"ת ב"ש, שנת הבר מצווה שלי, או השנה בה ימלאו לי ארבעים ואצא מ'גזירת המשקה'... אבל כמובן, לא הפרעתי לך לחשוב מה שאתה רוצה].

דומני, שהתקיפות שלך ב'צד השני של המפה החב"דית', וההסבר המחוכם שבגלל שאני אולי רואה את עצמי משתייך אליו, לכן הדיון לא היה ענייני [וכל מי שקורא את הדיון יכול לראות שהרבה לפני שהחלו כאן ההתקפות האישיות, הדיון סטה (הרבה בזכותך, מלך היקר) לעניינים צדדיים, וכפי שהעיר כאן ר' חיים כמה פעמים, וגם הכותרת שלנו עכשיו היא "מיקוד הדיון - ב'"...], לא מכבדות את עצמך. אבל כמובן, זו רק דעתי.

אינני מזלזל באף משפיע שהזכרת, אני רק אומר את דעתי הברורה, שאיש לא רואה בהם - מבלי להמעיט מחשיבותם ומעלתם - האנשים הראויים להוליך את הדעה וההשקפה האמיתית של חב"ד. הסדר היה הפוך: הבחורים המציאו אידיאולוגיה, ואח"כ מצאו את הרבנים והמשפיעים שיגידו כמותם.

אם בכל זאת תרצה שאענה להוכחות מכך שהרבי חי וקיים, הרי לכל היותר תוכל לטעון שהרבי נושם וחי בגופו ממש באהל הק'. מניין לך העוז והחוצפה לקבוע שאם הרבי חי בגוף זה לא באהל - כפי שראינו את גופו הק' הולך לשם בג' תמוז תשנ"ד - אלא דווקא ב-770? וכי חסרים מקרים בהם נשיא הדור לא היה בבית רבינו?? מי אתה שתקבע היכן בדיוק הרבי נמצא, משום שלא מסתדר לך הגיונית שהרבי חי באהל? אתה יכול בכלל להסביר בצורה הגיונית את מה שקרה בג' תמוז עם האמונה שלך? אז רק המקום של הרבי חייב לעבוד בצורה הגיונית??

אם באמת בדקת את רשימת תרומותיי - שכפי שהערתי כמ"פ ישנם כמה ערכים שאני עובד עליהם לא ע"ג האתר, וכן בעיקר אני אוהב יותר לתקן ערכים קיימים ולא ליצור חדשים, ובזה אני מתמקד - תוכל לגלות בדיוק את דעתי לגבי העובדה הברורה שנשיא דורנו הוא משיח צדקנו, ולדעתי זה ברור לי הרבה יותר ממה שזה ברור לך. אם תרצה אוכל גם להסביר לך זאת בהרחבה.

ואגב, זה אמנם לא קשור לדיון אך אעיר זאת כאן - בנוגע לסימן "ויכוף" נכתבו הערות בקובץ האחרון של חח"ל הדנים בנושא, ולדעתי אכן יש בכך תשובות לשאלותיי. אני בכל אופן רק שאלתי בדף השיחה ולא תיקנתי בגוף הערך - כפי שאני רוצה שייעשה כאן.

ועוד הערה לסיום - את איומיך על נטישת האתר עליך להפנות לועדה הרוחנית - שכפי שביקשתי כמה פעמים עליהם להכריע בדיון - ולא אלי, משתמש צעיר בן חודשיים (באתר)...

למעשה, כפי שהעורך שלום ביקש, אסכם כאן סופית את דעתי: היות שנואשתי מדיון ענייני ללא התייחסות אישית, גם אני מצטרף להצעה לתת את ההכרעה בידי הועדה הרוחנית. אין לי מה להוסיף בנושא כיון שכבר הצגתי את דעתי כמה פעמים, עדיין לא ראיתי רב רציני - שמקובל על הציבור החב"די (אף לפני ג' תמוז) כאחד שאכן ראוי להוביל דרך ולהיות דעה-זאגער בהשקפתה של חב"ד, שטוען שהערך צריך להיכתב כפי שהוא נראה.--5778 - משיח נאו! - שיחה 11:55, 18 באוקטובר 2015 (UTC)

משתמש מלך - אני מבקש סליחה. לא שמתי לב שבטעות ייעדתי את התגובה אליך, ולא לכותב חצקל. מתנצל.--5778 - משיח נאו! - שיחה 14:55, 18 באוקטובר 2015 (UTC)

הפנייה לוועדה

בשורות אלו יכתבו כל אחד משני הצדדים את הנוסח הרצוי עליהם, וכן הנימוקים שבשלהם הם רוצים שיכתבו כנוסח הזה. צד א' יכתב על ידי התומכים בהשארת המצב הקיים (להתראות, מלך, חצקל, יוסי ג כו') וצד ב' יכתב על ידי המעוניינים בשינוי הנוסח (5778, הנחה, כתית למאור אאל"ט). כאשר כל צד סיים לכתוב את עמדתו, יועבר הדיון לרבני הוועדה על ידי אחד ממפעילי המערכת.

הסרתי את שמי מהמצדדים לשינוי הנוסח. סך הכל ניסיתי, ניסיון כושל, להוביל לדיון בוגר. אין לי צד או דעה בנושא לפי שמיציתי בו את הדיון. במקביל ערכתי את "צד ב'" לפי דעתי. --חיים נהר ¤ (שׂיג ושׂיח), ו' בחשוון ה'תשע"ו 15:07, 19 באוקטובר 2015 (UTC)

צד א

הנוסח הרצוי: האוהל, הוא כינוי למבנה שהוקם על קברו של אדמו"ר הריי"צ. לאחר ג' בתמוז תשנ"ד, סבורים חלק מחסידי חב"ד, שהאוהל הוא מקום קבורתו של הרבי{הערה|לעומת זאת סבורים חלק מהחסידים שהרבי חי וקיים בגוף גשמי ב-770, ומחזה הפטירה וממילא גם הקבורה שלאחריו, הם ניסיון שאינו מציאותי}

• נימוק:

צד ב

הנוסח הרצוי:"האוהל הקדוש הוא המקום בו טמונים כ"ק אדמו"ר הריי"צ נ"ע וכ"ק אדמו"ר".

• נימוק: רוב מוחלט של רבני ומשפיעי קהילות חב"ד (ובכללם רבני קהילת קראון הייטס, ראשי ישיבת חח"ל צפת ורבים הנחשבים כ'משיחיסטים' מובהקים), רואים את האוהל הק' כמקום המצאו של גופו הקדוש של הרבי, פוקדים את המקום וקוראים שם פ"נ. מן הראוי שדבר זה יצויין כעובדה, למרות שיש הרואים בעובדה ניסיון המקשה על הקו החינוכי של 'חי וקים'.

בלי קשר לכל הדיון הפורה, אולי מתאים יותר - לפי צד ב', לכתוב "בו נטמן גופו הקדוש של כ"ק אדמו"ר הריי"צ וגופו הקדוש של כ"ק אדמו"ר"?

שינוי זה נדרש לדעתי גם לפי צד א' - על אדמו"ר הריי"צ.

כשם ששום צדיק אינו מת אלא מסתלק מהעולם, כך גם בכל מקרה מתאים יותר לכתוב כי האוהל הוא מקום טמינת הגוף. הנשמה אינה נמצאת בקבר. (רק הנפש, עי' בקונטרס ההשתטחות).

מה דעתכם? שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים ט' בחשוון ה'תשע"ו, למניינם 04:46, 22 באוקטובר 2015 (UTC)

לא מדוייק. עיין שיחת ש"פ שלח תש"י, יו"ד שבט תשי"ד ועוד, שבקבר נמצא הצדיק ממש. אלא שנשמה איננה מוגבלת וודאי שבו זמנית ייתכן ש"קדושה לא זזה ממקומה" גם בבית רבינו.

לעניות דעתי, מנקודת מבטה של חב"דפדיה האובייקטיבית, הרי גם ע"פ צד ב' ראוי שתהיה בערך פיסקה 'היחס לאוהל', ובה ייכתב בערך כך: "רבים מחסידי חב"ד מאמינים - ע"פ דבריו של הרבי עצמו - שלא תיתכן בו הסתלקות, ולפיכך גם לאחר ג' תמוז תשנ"ד הוא ממשיך לחיות בגוף גשמי. עם זאת, רוב המשפיעים והרבנים סבורים שאין בכך סתירה לעובדה שגופו הקדוש של כ"ק אדמו"ר טמון באוהל, משום שגופו של הרבי אינו מוגבל וייתכן שהוא נמצא באוהל, טמון באדמה - ואעפ"כ הוא חי בחיים גשמיים, שהרי חייו אינם מובנים לנו בלאו הכי במצב זה. מצד שני, חלק מחסידי חב"ד - ובהם חלק קטן של משפיעים - סבורים שע"פ דבריו של הרבי, לא ייתכן שהוא טמון באוהל ולפיכך כל מחזה הקבורה ומסע הלווייה אינו מציאותי.

אשמח לשמוע תגובות.--5778 - משיח נאו! - שיחה 19:44, 22 באוקטובר 2015 (UTC)

הכרעת הוועדה

שלחתי את השאלה להכרעת הוועדה, וזו היא תשובתם:

"שני הדוגמאות אינם נכונים, וצריך להשתמש בשפה איך שהרבי התייחס לאוהלים, בצורה של כבוד: "מקום מנוחתו כבוד של כ"ק אדמו"ר הריי"צ וכ"ק אדמו"ר, (ולא "טמון" או "קבור"), ולדעתי לא כאן המקום לוויכוחים מה כל צד אחד חושב".

תודה רבה לכולם. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י' בחשוון ה'תשע"ו, למניינם 15:50, 23 באוקטובר 2015 (UTC)

א. 'הועדה הרוחנית' או אחד מחברי הועדה הרוחנית? ואם כן, מיהו?

ב. אם כבר, אז צריך לזכור שזו אנציקלופדיה וצריך לכתוב בשפה שאנשים יבינו. 213.151.52.14 05:05, 23 באוקטובר 2015 (UTC)

א. אחד מחברי הוועדה. אתייעץ במפעיל המערכת השני האם כדאי לכתוב כאן את שמו, אם זה חשוב לאי מי (או שמא עדיף שלא כל אחד יפנה אליו).

ב. החשיבות לכתוב בשפה התואמת את רוח התורה, קודמת לחשיבות לכתוב בשפה שאנשים יבינו (אם יש כאלו שלא שמעו מהמושג "מנוחתו כבוד"). שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י' בחשוון ה'תשע"ו, למניינם 15:50, 23 באוקטובר 2015 (UTC)

התכוונתי בעיקר ל"כ"ק אדמו"ר הריי"צ וכ"ק אדמו"ר". 213.151.52.14 19:18, 24 באוקטובר 2015 (UTC)

מה אתה רוצה שיכתבו? הרי יש קישור פנימי שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"ב בחשוון ה'תשע"ו, למניינם 00:56, 25 באוקטובר 2015 (UTC)

א. בנוגע לשאלה האחרונה: כשם שעל הרבי הריי"צ לא מספיק הקישור הפנימי ומפורט שמו, כך גם צריך להיות "כ"ק אדמו"ר הרמ"מ" או כל ניסוח אחר שיבהיר למי אתה מתכוון.

ב. בנוגע להכרעת הוועדה: לא הבנתי איך הבנת בצורה כזאת את הדברים. חבר הועדה שליט"א כותב במפורש "שני הדוגמאות אינם נכונים", דהיינו שהתוכן של שניהם איננו מדוייק. או משום שהוא סבור שאין מקום להזכיר כלל את הרבי שליט"א בהקשר זה, או שחושב שיש לבחור בנוסח מעודן יותר משניהם.

בנוסף לכך, הוא מעיר (בוא"ו המוסיף) שהנוסח השני בעייתי לא רק בתוכנו, אלא גם בצורת הניסוח. זה הכל. לא ראיתי כאן שום הכרעה ברורה שצריך לנקוט כהצד השני (אלא רק שיש לנסח צד שלישי). --יחי המלך המשיח! • דָּרַךְ כּוֹכָב - שיחה 04:46, 26 באוקטובר 2015 (UTC)

בתשובת הוועדה נכתב הנוסח הרצוי בפירוש, והוא אשר הועתק לערך. אני לא נקטתי שום הבנה בתשובה הוועדה. שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י"ג בחשוון ה'תשע"ו, למניינם 12:04, 26 באוקטובר 2015 (UTC)

נסיעת הרבי לאוהל לאחר כ"ז אד"ר

לשייע, אם תוכל להחזיר את הסיפור בחזרה. המקור לכך הוא עדותו של הרחי"ק, מופיע ביומן קבלת המלכות עמ' 352(?) בכ"ב מנחם-אב תשנ"ג.

נוסח השאלה המדוייק היה (ניתן לברר זאת בקלות, אני כותב מתוך הזיכרון), האם הרבי ימשיך לנסוע לאוהל כשישתפר המצב, והרבי השיב בחיוב [כלומר, החלק הראשון בשאלה מיותר]. יישר כח, הצלחה רבה.

אגב, אתה היית הראשון שהגיב בדיון על 'מקומו של הרבי', ומדוע זה נאלמת דום לאורך הדיון כולו?...--5778 - משיח נאו! - שיחה 19:56, 22 באוקטובר 2015 (UTC)

שיע עסוק מאוד כפי שכבר אמר כמה פעמים. במסירות נפש הוא מקדיש משעותיו הלא פנויות למען אתרנו ויש לדון אותו לכף זכות. --שָׁלוֹם - יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים י' בחשוון ה'תשע"ו, למניינם 16:43, 23 באוקטובר 2015 (UTC)