שיחה:ימי בשורה

ביקורת

קרייזי אבאוט משיח טוען כי אני היחיד מבין חסידי חב"ד שטוען את הביקורת על הספר. האם יש מישהו שמסכים איתו?--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען ט"ו בכסלו ה'תשע"ז 22:52, 15 בדצמבר 2016 (UTC)

לא. אינני מסכים עם טענתו, אך גם לא עם טענתך. מי ש'מתנגד לספר ולטענתו', זה לא בגלל הטענות כשלעצמם, אלא מצד המסקנא שלו שמנוגדת לאידיאלוגיה שלך. אמור מעתה - אם מישהו היה עורך ספר מקביל, שמשמיט עובדות אחרות - לא הייתה לך ביקורת, ומכאן שהביקורת אינה עניינית אלא אידיאולוגית. זה בערך כמו להוסיף פסקה בערך על חב"דפדיה "האתר מעצבן הרבה חסידים, היות והוא דוגל בשיטה שהרבי מלך המשיח, והם טוענים שזה מזיק להפצת החסידות". גם אם זה אמת, זה לא נקרא ביקורת עניינית... להתראות - שיחה 22:57, 15 בדצמבר 2016 (UTC)

הצגתי ביקורת עניינית. הספר משמיט עובדות רבות, וזו עובדה שבלתי אפשרי להתווכח איתה. למה החלטת שלא הייתה לי ביקורת על ספר מקביל?--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען ט"ו בכסלו ה'תשע"ז 23:00, 15 בדצמבר 2016 (UTC)

כמו באנציקלופדיה, חבדפדיה איננה במה לפרסום מחקרים עצמיים! ולכן, אין מקום לפרסם את הביקורת שיש לך עליהם. אלא אם כן זה נכתב ע"י מישהו אחר והתפרסם באופן רשמי. מלבד זאת, כמו שכתבתי במקום אחר, שכל הנושא של הפסקאות ביקורת הינו שלילי ועדיף למעט בהם, ובמה שיש לקצץ.. (ואל תרוץ ממניעים אידיאולוגיים למחוק בערכים נפיצים...) • כתית למאור • בית הבד 02:32, ט"ז בכסלו, ה'תשע"ז (16 בדצמ' למניינם), ימות המשיח

"מתנגדים להפצת הספר" אינה ביקורת עניינית על הספר, כי היית מתנגד אליו גם אם היה מחקרי לחלוטין. ההתנגדות היא בגלל המסקנה שמוביל אליה. להתראות - שיחה 06:17, 16 בדצמבר 2016 (UTC)

כתית למאור, ביקורת אמורה להיכתב רק אם היא פורסמה במקום אחר? זאת עובדה שכל אחד יכול לבדוק. מה צריך, להעלות עובדות שהספר משמיט?

להתראות, כבר כתבתי לך מזמן שהחיטוט בנבכי מניעיהם של האנשים אינו שייך לדיון ענייני, והוא הגדרה מדוייקת לדמגוגיה. ראה כאן: [1]. בהצלחה.--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען ט"ז בכסלו ה'תשע"ז 09:36, 16 בדצמבר 2016 (UTC)

כל הכלים כשרים כדי לפגום באמונת חסידים, ואילו דמגוגיה אינה כלי כשר להגן עליה מפני משחיתים? אם האמת היה נר לרגליך, אולי הייתי משתכנע מהצדקנות בטענת דמגוגיה. אך כאשר אתה מחפש את נקודות התורפה בשביל לפגום בכל הקדוש והיקר, במסגרת המגבלות האפשריות - איני יכול מלהתאפק ולזעוק. אני ממש מבקש ממך בכל לשון של בקשר, שפשוט תפסיק להיטפל להציק ולהזיק. אתה מתיש את כוחותיהם של החסידים שגוזלים מזמנם בשביל לפתח ולהאדיר את המיזם, שנאלצים בעקבות עריכות מגמתיות וקטנוניות לבזבז את הזמן היקר שלהם כדי להעמיד אותך על מקומך. אנא. די. להתראות - שיחה 13:38, 16 בדצמבר 2016 (UTC)

אגב, לא ניסיתי לשכנע אף אחד. כל אחד מאיתנו משוכנע לחלוטין בצדקת דרכו, ובטוח שהשני הוא המעוות והמסלף, וכל אחד בטוח שאין כל סיכוי שיצליח לשכנע את השני. משכך, אין כל קשר בין הדברים דלעיל וטענת 'דמגוגיה'. להתראות - שיחה 13:41, 16 בדצמבר 2016 (UTC)

גם אם הספר משמיט, תצטרך להמתין שלמישהו יהיה משעמם, ויכתוב כתבה. חוץ מזה שכבר כתבתי שפסקאות הביקורת בכלל אינן כ"כ רצויות באתר דתי..

ובכלל, וכמו שכתב מר להתראות, עדיף שתתעסק בעניינים (שגם אתה חושב שהם) של אור! יש כל כך הרבה ערכים הדורשים טיפול, מה לך כי החלטת, שבאם לא יהיה כתוב שימי בשורה לא בסדר, אז אי אפשר לכתוב על נס פח השמן וכיו"ב?! • כתית למאור • בית הבד 13:47, ט"ז בכסלו, ה'תשע"ז (16 בדצמ' למניינם), ימות המשיח

אני מוחה! על אף שאני חדש באתר עברתי קצת על הערותיו של 8775 וטענתו של להתראות הינה מושללת לחלוטין (היינו שבניגוד למשתמשים אחרים שמעלים טיעונים כגון לשמור על כבוד המשיחיסטים הוא תמיד מגיב עניינית) כך שלומר עליו אשר האמת אינה נר לרגליו זו השמצה ללא בסיס). הטענה ההגיונית היחידה כאן היא של כתית למאור אשר מעולם לא יצאה ביקורת רשמית, ואם כך הייתי מוחק חצי מפיסקאות הביקורת ומוסיף פיסקת ביקורת לערך חב"דפדיה. שף ויתיב • קאנפרענץ רום 15:37, 16 בדצמבר 2016 (UTC)

כתית למאור, אולי תכתוב ל"מר להתראות" שחב"דפדיה אינה מקום למחקרים עצמיים? הוא בטוח שבאתי לשכנע אותו, או שאני חושב שהוא בא לשכנע אותי.

להתראות היקר. אינני חושב שבאת לשכנע אותי, וגם לא באתי לשכנע אותך. אני בסך הכל מבקש שתתייחס לטענתי בצורה הגיונית ולגופו של עניין ולא דמגוגית (אגב, טענתך לפיה ""מתנגדים להפצת הספר" אינה ביקורת עניינית על הספר, כי היית מתנגד אליו גם אם היה מחקרי לחלוטין. ההתנגדות היא בגלל המסקנה שמוביל אליה", היא דמגוגית בלבד. אין מה לענות עליה שכלית. עיין בהרחבה במקור שציינתי).

כתית למאור, עיין בשיחה:JEM ותראה את המסקנה אליה מגיע ידידנו להתראות, שאם הביקורת גלויה וניכרת לכל, אין צורך במקור. כך שיש תקדים למקרה שלנו. אם יש צורך אעלה דוגמאות בהערות שוליים.

ולשניכם, למרות שאינני חושב שאני אמור לענות על טענה כזאת, שאינה לגופו של עניין, בכל זאת. אני יכול לתרום לאתר, ואני עושה זאת מידי פעם. אך החלטתי היא לערוך ולסדר את הערכים שאתה קורא להם "חושך".

כי לדעתי חשוב, למשל, שכל מי שקורא את הערך "ימי בשורה" ידע לפחות שיש כאלה שטוענים שזה ספר מגמתי שמשמיט עובדות מוכחות (לא פחות - ואף יותר - משחשוב שידע על נס פך השמן). הייתי רוצה שיהיה כתוב ביקורת ללא טוען, היינו - "הספר משמיט עובדות" וכו'. אך אני מבין שזה בניגון ל"כללים" אותם קבע להתראות ואחרים (שמעולם לא נוסחו במדיניות חב"דפדיה, למרות שביקשתי לדון בכך ב"אולם דיונים", אך ידידיי הרבים כנראה העדיפו שהמצב יישאר כך, שלא יהיו כללים ויעשה איש הישר בעיניו (מלבדי, כמובן...)). זכותך שלא לרצות זאת, אך עליך לטעון טענה הגיונית (ובכך אני מצטרף בחום לדבריו של ידידי שף ויתיב).--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען י"ז בכסלו ה'תשע"ז 17:30, 17 בדצמבר 2016 (UTC)

משעמם לכם. אני בזבזתי מספיק זמן על זה. פרשתי. להתראות - שיחה 18:29, 17 בדצמבר 2016 (UTC)

אוקיי. אם גם שאר המשתתפים יפרשו להם מהדיון - יהיה ניתן להחזיר את הקטע אל הערך. הלא כן?--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען י"ז בכסלו ה'תשע"ז 19:04, 17 בדצמבר 2016 (UTC)

לא אכפת לי מה הוא כתב שם. הביקורת שם היא בעלת מקור ולכן היא נשארה. ובאם אתה תשחזר את הביקורת היא תשוחזר ואתה תקבל אזהרה ואולי אף חסימה (ראה הוזהרת)... ואל תנסה להתחכם! • כתית למאור • בית הבד 23:10, י"ז בכסלו, ה'תשע"ז (17 בדצמ' למניינם), ימות המשיח

כתית, נראה שאתה משתעשע ברעיון הזה כבר הרבה זמן... משיטוט קליל בין הודעותיך בדפי שיחה למשתמשים שחורגים מקו מחשבתך, בולטת התייחסותך המתנשאת, פוגענית והמאיימת. חבל. זו לא דרכנו.

לגופו של עניין, התכוונתי לביקורת שנכתבה שם, שJEM מחקו את "אני מדפיס" מהוידאו וכיו"ב, שזו ביקורת שלא נכתבה בשום מקום ולמרות זאת מתאים שהיא תיכתב בחב"דפדיה.

אם תשחזר עריכה שלי לאחר שתושג הסכמה (שבשתיקה) בדף השיחה היא תשוחזר, תקבל אזהרה ואולי אף חסימה...--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען י"ז בכסלו ה'תשע"ז 23:18, 17 בדצמבר 2016 (UTC)

אינני חובב חסימות, וגם אותך אשמח לראות בין התורמים לשלל הערכים בחב"דפדיה! אתה יכול להמשיך ולשוטט בדפי השיחה, אך חבל שאינך משוטט בין דפי הערכים ומוסיף ומתקן (ואדגיש שוב פעם, לא רק בערכים שעליהם תשוקתך וד"ל).

על דבר זה לא שמתי את ליבי, ואם זה הובא לא רק בתור חיזוק לביקורת שנאמרה והתפרסמה באופן רשמי (של שימי גולדשטיין וכיו"ב), אכן יש לכאורה להסירה (אך כאמור, אל תמהר לעשות זאת). ולסיום, הלצותיך אינן במקום, וכמדומני שלא תשיג (וודאי לא בערך זה) הסכמה שבשתיקה! • כתית למאור • בית הבד 23:52, י"ז בכסלו, ה'תשע"ז (17 בדצמ' למניינם), ימות המשיח

אינך צודק. גם מידע כזה אמור להופיע בחב"דפדיה, משום שהוא ניתן לבדיקה בקלות. לא כותבים רק מה שמופיע על האינטרנט (אחרת יכול לבוא האיש עליו כתוב הערך בעצמו, לטעון שמה שכתוב כאן לא נכון - וזה לא יועיל... הפיתרון שנציע לו יהיה לעשות כתבה בשטורעם על המחדל בחב"דפדיה ואז כמובן הערך ישתנה... זה לא עובד ככה).

ולסיום, הלצותי אכן אינן במקום. אם אתה תפסיק עם הסגנון המתלהם (הסימן הבולט בהודעותיך הוא סימן קריאה, בדרך כלל מופיע אחרי איום או קביעה מוחצנית ומתנשאת). וזו הפעם האחרונה בל"נ שאגיב בנושא.--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען י"ז בכסלו ה'תשע"ז 23:57, 17 בדצמבר 2016 (UTC)

אכן גם מה שנכתב בעיתונות המודפסת או בשאר ספרים וכיו"ב מהווים מקור. ושנית, יתכן ששורות אלו בערך על ג'ם אמורות להמחק, וכדאי שתיצור קשר עם מר שיע בפרטי.

בנוגע אלי, אינני מתלהם כלל וכלל, ואם הזהרתיך, זה בגלל סגנונך (ע"ע משתמש:משחית). וסימן קריאה מורה על החלטיות, ולא על תוקפנות או כל שם שתרצה לקרוא לזה..

ואני אכן מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה שאצטרך להזדקק לכאלו עניינים..• כתית למאור • בית הבד 00:16, י"ח בכסלו, ה'תשע"ז (18 בדצמ' למניינם), ימות המשיח

ברור שגם מה שמוכח לעין כל מהווה מקור, ואין צרוך שזה יכתב בפירוש. לכן לדעתי לא צריך למחוק זאת לא כאן ולא שם (התכוונתי שלא אכתוב עוד בנושא סגנון הכתיבה שלך וכו'. תחשוב לבד).--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען י"ח בכסלו ה'תשע"ז 01:14, 18 בדצמבר 2016 (UTC)

ולענ"ד צריך להוריד גם שם את פסקת הביקורת עם היות שהיא מגובה במקורות. וכן גם בשאר המקומות. אמנם צריך לדון בכל מקום לגופו, ולאחרי התייעצות עם הוועדה הרוחנית, נוכל לגבש מדיניות בנושא. • כתית למאור • בית הבד 01:29, י"ח בכסלו, ה'תשע"ז (18 בדצמ' למניינם), ימות המשיח

וכל עוד שלא גובשה מדיניות, אין לך את הזכות למחוק כאן דווקא.--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען י"ח בכסלו ה'תשע"ז 06:59, 18 בדצמבר 2016 (UTC)

לחברי היקרים איני רואה שום סיבה להתקפות חסרי הרחמים על משתמש: 5778, ומה נכונים דבריהם של שף ויתיב שיע ק.. כל משתמש בוחר לתרום במקום בו הוא רואה את עצמו בקי ושיך, והטענה כי יתרום קודם בערכים אחרים אינה טענה כלל! מלבד זאת, מעלת אתר שיתופי הוא בזה, שכל משתמש מושך לכיוון דיעותיו ושומר על השני שלא יוביל וימשוך את החבל לדעותיו האישיות שאינן אובייקיטיביות (כל זמן שעומד במדיניות, ומגיב בצורה רלווניטית וכו'), וממילא מה הטענה עליו? גם אם טענותיו אינן נכונות הרי הן בגדר "תלמיד המחכים את.. על ידי קושיות וכו'". הטוען לשלילת טענותיו נדרש להגיב בדיוק לשאלה ששאל (אלא א"כ היא אינה אובייקטיבית אבל גם את זה צריך "להוכיח") וכך ורק כך האתר עולה רמה ושומר על אובייקטיביות.--הנחה - שיחה 10:24, 18 בדצמבר 2016 (UTC)

אם הייתי מתייחס למעשיו כתרומות, הייתי משנה את דעותי וכתיבתי בהקדם, אבל הוא לא מחפש לבנות אלא להרוס. מבחינתו, עדיף שלא תהיה חב"דפדיה כלל, אלא שמנסה לשנות את פניה בבחינת 'הרע במיעוטו', ובמילא אני מתייחס לפעולותיו כהשחתות, והשאר בהתאם... להתראות - שיחה 11:04, 18 בדצמבר 2016 (UTC)

תודה לך, להתראות היקר, על גילוי הלב. ממליץ לך לחשוב מעט על מאמר חכמינו "והוי דן את כל האדם לכף זכות". נכון, זה קשה.

מנין לך מהם מטרותי, האם אני רוצה שחב"דפדיה תיסגר, "הרע במיעוטו"... על סמך מה החלטת להתייחס לפעולותיי כך ועפ"ז להתייחס אליהם בסגנון הלוחמני כ"כ?--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען י"ח בכסלו ה'תשע"ז 14:05, 18 בדצמבר 2016 (UTC)

משועמם? תוסיף באור. זו הדרך שלי להפיג את השיעמום. להתראות - שיחה 12:17, 19 בדצמבר 2016 (UTC)

נראה שבין לבין אפשר על ידי שברירי קטעי השיחה ליצור את הערך אמונה, ולא כפי שהוא עתה הפניה לערך אמונה בה' נראה שיהיה מעניין... חברה, קידמה לעבודה!--הנחה - שיחה 12:55, 19 בדצמבר 2016 (UTC)

למהות הביקורת

אם כבר דנים מהי דמגוגיה, יש לציין שלכל אורך הדיון לא פירט המבקר הנכבד ולו עובדה אחת שהושמטה לטענתו, מתוך אירועי התגלות מלך המשיח ובשורת הגאולה שאירעו בשנים תנש"א-ד. לכאורה היה ראוי שידון קודם לגופו של ענין, ואח"כ ניתן יהיה לשקול האם הביקורת עומדת בכללים. -- דָּרַךְ כּוֹכָב • שיחה • 12:45, י"ח בכסלו, ה'תשע"ז (18 בדצמ' למניינם), ימות המשיח • יחי המלך המשיח!

אויש, באמת... ברור שהיו מענות הפוכים, וברור שהם הושמטו. למרות שכתוב "עם עיקש תתפתל", הרי כבר נאמר: "המתעסק עם... וכו'", ולכן זה יהיה מצחיק לרדת לרמה הזאת של היצמדות מטופשת לפרוטוקול עיקש, כי אנחנו הולכים עם האמת שלנו לא בגלל שהיא מסתדרת עם כללי ההגיון והצדק, אלא בגלל ש(אנו מאמינים ש)זו דעתו של הרבי, ומשכך, זה לא משנה דעת הרוב, ולא טענות מקומיות ספציפיות על טענה כזו או אחרת, כי לא יהיה לזה סוף וחבל על הזמן של כל הנוגעים בדבר. להתראות - שיחה 13:16, 18 בדצמבר 2016 (UTC)

ולשם ה"פרוטוקול העיקש", אפנה את דָּרַךְ כּוֹכָב לעיין במענות והפרטים שהוספתי לאחרונה בערך הרבי מליובאוויטש כמלך המשיח, שכולם לא מופיעים בספר. נחמד לגלות, להתראות, שאתה מאמין שזוהי דעתו של הרבי, אשמח לדעת מדוע החלטת שבירור דעתו של הרבי (לא נעשה, חלילה, על ידי בדיקת העובדות, המענות, השיחות והביטויים המפורשים שנאמרו ונכתבו על ידו, אלא) נעשה ע"י אמונה שמה שנראה לך זוהי אכן דעתו של הרבי.--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען י"ח בכסלו ה'תשע"ז 14:08, 18 בדצמבר 2016 (UTC)

אתה אכן עיקש מאד, אם אתה מאמין שהסילופים ודיוקי ההבל ש'הוספת' עדיין קיימים שם לעיון.

א גוט יו"ט, לשנה טובה בלימוד החסידות מתוך אמונה וביטול לנותן תורת החסידות, תכתב ותחתם! -- דָּרַךְ כּוֹכָב • שיחה • 16:07, י"ח בכסלו, ה'תשע"ז (18 בדצמ' למניינם), ימות המשיח • יחי המלך המשיח!

תתפלא, אבל גם האמונה שלי בקב"ה לא נובעת מהוכחות שכליות, אלא אמונה שחודרת בשכל ולא שכל שמשפיע על אמונה. ומבחינתי, האמונה ברבי ובקב"ה - חד הוא. להתראות - שיחה 12:16, 19 בדצמבר 2016 (UTC)

ועיין היטב הדרן מ"ו מ. פינחסי - שיחה

אויש להתראות, אתה מכניס ל8775 בכח דברים שהוא לא אמר ואף לא התכוון לומר.

משל למה הדבר דומה לאחד שיאמר שמכיון שכתוב בתורה שהקב"ה ברא את השמים ואת הארץ הרי הוא מאמין באמונה שלימה אשר הארץ היא שטוחה, וכל מי שיטען אחרת ינפנף אותו פלוני באמונתו שאינה תלויה בהוכחות.

דוגמה קיצונית מדי? ייתכן. בוא ניקח אותך, אני מאמין שכשאתה ניגשת לקלפי בבחירות האחרונות בחרת יחד. והיה גם מישהו וינפנף לך ב"מפלגה החרדית ביותר" וידרוש ממך לקיים את דברי הרבי כפשוטם בלי לפרש פשט'לך, ושגם אם הנסיבות השתנו חייב הינך להצביע דוקא כפי שבן אדם ברחוב יבין את דברי הרבי הנ"ל, תאמר לו שהינך מסכים עם הכל מלבד איך שהוא מפרש את דברי הרבי, ושאתה מבין את דברי הרבי אחרת.

הנני סמוך בטוח ש8775 אינו מאמין מפני האות או המופת, ואף אם תראה לו מאה הוכחות נגד (כדוגמת זה שהופיע עד לא מזמן בדף משתמש שלי) הוא ימשיך להאמין. הויכוח כאן אינו מה קרה בג' תמוז אלא מה הרבי אומר על ג' תמוז.

תתפלא לשמוע, אך אני אינני מגדיר את עצמי כאנטי, יתירה מזו, המשתמשים המכירים אותי יעידו שהנני חובש לראשי בד"כ כיפת יחי, אך אני דורש שהיחס ל8775 יהיה מכבד כראוי בין חסידים, ולא מזלזל כנהוג לאחרונה. שף ויתיב • קאנפרענץ רום 14:45, 19 בדצמבר 2016 (UTC)

אם יש לסמוך על 8775, הרי שהוא עצמו חוזר ומדגיש שוב ושוב שמטרתו אינה מחקר אובייקטיבי, אלא ניסיון 'לתקן את חב"דפדיה' ולהתאים את המקורות לחיצים שהציב מראש. אלא שמכיון שאין ביכולתו לשנות את הקו המוצהר של האתר, הוא מנפנף בדגל ה'אובייקטיביות'. וחבל עד מאד שהצליח להטעות כמה מהמשתמשים ולגררם אחריו.

ומעניני דיומא, אצטט משיחת הרבי מלך המשיח שליט"א בי"ט כסלו תשד"מ:

מדוע איכפת לך כל כך מה שכתוב ב"קונסטיטוצי'"? נשיא המדינה - לא איכפת לו; דוקא אתה, שבדרך כלל אתה טוען "אתם המעט מכל העמים", ו"אל תתגרו באומות", ושצריך להתחשב עם דעת הרוב - אתה הולך נגד נשיא המדינה, ואתה אומר לנשיא המדינה שהוא רוצה לעשות דבר הנוגד את ה"קונסטיטוצי'" שעל יסודה הוא נבחר לנשיא! ובכך אתה מראה את הגדלות ואת האומץ שלך, באיזו מידה אינך מתפעל משום דבר כאשר המדובר ב"עקרון"...

אתה מושבע ועומד מהר סיני! בטרם שנולדת בארצות הברית כבר היית בהר סיני, ושם ציוו לך שתקיים תורה ומצוות, והתורה היא "חוקת היסוד" שלך, "חוקה" כזאת שאי אפשר להכניס בה "תיקונים" (כפי שהוסיפו בחוקת ארצות הברית, להבדיל), כי זאת התורה לא תהי' מוחלפת - וכיצד יש לך חוצפה להלחם נגד התורה!

— התוועדויות ע' 620

והדברים מדברים בעד עצמם -- דָּרַךְ כּוֹכָב • שיחה • 17:03, כ' בכסלו, ה'תשע"ז (20 בדצמ' למניינם), ימות המשיח • יחי המלך המשיח!

אתה יודע מה? אם אינך רוצה להתייחס לטענות 8775 מפני שהוא (כמוך) מתעורר רק כאשר מרגיש ששיטותיו מאויימות, אני מקבל את זה. אך מה עם הטענות שלי? האם אני לא הוכחתי את עצמי כמשתמש פעיל ותורם? שף ויתיב • קאנפרענץ רום 19:24, 20 בדצמבר 2016 (UTC)