שיחה:נשיא הדור

חלש ביותר. בכלל לא מוגדר. אני פונה בזאת בקריאה נרגשת (במיוחד לידידי המשוגע ולכתית למאור) לערוך ערך זה. אף אני אינני פוטר עצמי מעבודה זו ואצטרף אי"ה. שף ויתיב • קאנפרענץ רום

שם הערך

אבקש ממנהלי האתר (ע"פ עריכתי האחרונה) לשנות שם הערך ל"נשיא הדור" או הדומה. שף ויתיב • קאנפרענץ רום

מן הראוי להמתין מעט לתגובות נוספות. --שָׁלוֹם - חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים ט' בתשרי ה'תשע"ז, למניינם 00:22, 11 באוקטובר 2016 (UTC)

האם אפשר כבר להעביר? שף ויתיב • קאנפרענץ רום 20:12, 7 בנובמבר 2016 (UTC)

ממוצע המחבר לאחר ההסתלקות

שיע, תעיין היטב ותמצא שמדובר שם על "מנהיג ונשיא ישראל בדורו".--8775 - משיח נאו! -- פארבריינגען י"ז בכסלו ה'תשע"ז 23:38, 17 בדצמבר 2016 (UTC)

תפקידו העקרי של נשיא היא להיות ממוצע המחבר ואכן זה כן מובא בשיחה (והוא מקור נפלא) ששיך גם לארח ההסתלקות. ככל הידוע לי נושא זה רחב ויש הרבה מה להוסיף בו, מתבקשים הידענים להוסיף ולהשקיע בו.--הנחה - שיחה 11:01, 18 בדצמבר 2016 (UTC)

ד. שטרן אין צורך בעיונים ופרשניות בגוף הערך כתוב ש"באמצעות ההליכה אל האוהל" משמש הנשיא כ"ממוצע המחבר" שזהו תפקידו כנשיא, וזה כתוב במפורש בציטוט.--הנחה - שיחה 23:01, 18 בדצמבר 2016 (UTC)

הרבי מדבר שם על רבותינו נשיאנו, שהיו נשיאי ישראל בדורם, וגם היום יש להם מעמד מיוחד של מי שהיה 'נשיא ישראל בדורו' - בדור שלו. כמובן שאין כוונת הרבי שהם נשיאי ישראל בדור זה. כידוע התשובה במשפט הספרים שהנשיאות החלה בתש"י. --שיע • שיחה י"ט בכסלו ה'תשע"ז 07:27, 19 בדצמבר 2016 (UTC)

(אין במקרה זה חזקה כלל שהרי כל הקטע לא היה כתוב קודם, ולכן אין כאן - לדעתי - טיעון של גרסה יציבה). עכ"פ, בשיחה כתוב שיתכן העניין של ממוצע המחבר לאחר ההסתלקות, לטענתך יש צורך גם בנשיא חי וקיים, תוסיף, תוכיח, תסתמך על שיחות, אבל מה המקום למחוק נתון שכתוב במפורש בשיחה?! חוץ מזה שזה נראה מחיקה מגמתית...--הנחה - שיחה 10:04, 19 בדצמבר 2016 (UTC)

הציטוט הוא המגמתי. לקחת קטע אחד שמדבר על מקום מנוחת הצדיקים, ועוד קטע בדילוג של 2 עמודים(!) שמדבר על ממוצע המחבר, ולהציגם כמשוואה: קבר+ממוצע=הרבי..(ח"ו) - זה בהחלט פרשנות (אפשר להתווכח אם היא נכונה או לא, אבל מפורש זה לא).

אישית לדעתי גם את הציטוט הראשון צריך להוריד. הרי אין חולק שבעת ובעונה שאמר הרבי את הדברים, הוא לא זנח את תפקידו כנשיא הדור. -- דָּרַךְ כּוֹכָב • שיחה • 13:35, י"ט בכסלו, ה'תשע"ז (19 בדצמ' למניינם), ימות המשיח • יחי המלך המשיח!

1.סיפא יוכיח על הרישא.. וכי מה המקום להוריד בגלל הנהגה (וכי מי אנו שנחליט איזו מהדברים לקבל כי במבט שטחי שלנו נראה כי יש סתירה), אתה חושב שיש סתירה תציין וחפש הסברה, הבהרה וכיו"ב.

2.וזה הרי מה שכתבתי בנוגע לפסקה שהושמטה אם הנך סבור, ובטח יש לך סימוכין, שא"א שיהיה העניין של ממוצע המחבר לאחרי ההסתלקות תביא מקור, תציין על הסתירה, ותחפש הבהרה.

3.מצידי תצטט את כל השני עמודים... (כלשונך) ויראה ברור שכל העניין מדבר כלשונו של הרבי על נשיא הדור!.

הנה הציטוט

העזר והסיוע של נשיא הדור לצאן מרעיתו (שבשביל זה מנוחתו כבוד בגלות) נעשה עי"ז שהולכים על הציון ומבקשים ("מ'קומט אויפן ציון און מ'בעט") על כל המצטרך להם,

ועוד ועיקר – שבעת ההשתטחות מתקשרת ה"יחידה" עם ה"יחיד"... וענין זה מהוה נתינת-כח על כללות העבודה, עי"ז שממשיכים ההתעוררות שנעשית בעת ההשתטחות על כל הימים שלאח"ז, שתפעל פעולתה בנוגע למחשבה דיבור ומעשה שיהיו כדבעי למהוי (כאן דילגתי קצת..)

ויש להוסיף, שעצם העובדה שמנוחתו כבוד של נשיא הדור בקירוב מקום מהוה עזר וסיוע בעבודה שבכל יום ויום:

בשעה שהולכים על הציון, אזי העזר והסיוע הם בתוקף יותר, אבל, גם בשעה שאין הולכים על הציון אלא נמצאים בקירוב מקום, ישנו עזר וסיוע מצד זה שיכולים לילך על הציון שנמצא בקירוב מקום, (דילגתי קצת..)

טז. ועוד ענין בהעזר והסיוע של נשיא הדור לצאן מרעיתו

4.בקשר לקטע השיחה שהושמט - אולי יסביר לי מאן דהו מה הפירוש שנשיאי ישראל בדורם נשארים לאחר הסתלקותם דווקא בגלות בחוץ לארץ, כדי "להמשיך" (לשון השיחה!!) להיות ממוצע המחבר וכו' (וכאמור גם אם יש לך שיחות המבארות כי בכל דור חייב להיות נשיא בחיים גשמיים אין בידך למחוק ולהתכחש (רח"ל) לשיחה זו, והאמת גם איני רואה שום סיבה לכך, וראה כאן.)--הנחה - שיחה 15:11, 19 בדצמבר 2016 (UTC)

כמו שכתב שייע, המשמעות הפשוטה היא ש"נשיא ישראל בדורו" ממשיך לסייע ל"צאן מרעיתו", ולא שהוא ממשיך להיות נשיא הדור הבא. דאל"כ תפקידם של כל נשיאי הדורות מאז הסתלקות משה רבינו הוא מיותר ח"ו... -- דָּרַךְ כּוֹכָב • שיחה • 16:46, כ' בכסלו, ה'תשע"ז (20 בדצמ' למניינם), ימות המשיח • יחי המלך המשיח!

אני לא יודע למה אתה מתכוון שאינו ממשיך להיות נשיא הדור הבא, (מי רצה ללמוד רעיון כזה מהשיחה?) אבל אם נתייחס למה שכתוב, שיש אדם שתפקידו להיות ממוצע המחבר, ותפקיד זה ממשיך אחרי הסתלקותו על ידי הציון שלו (להוציא מהרעיון שהסתלקות מבטל את העניין), איני רואה שום סיבה בעולם למחוק את זה. לטענתך ישנו מימד בעניין נשיא הדור אותו אינו ממלא הנשיא לאחרי ההסתלקות (ולכן צריך נשיא בגוף גשמי וכו') ויש לך ראיה לדבר ציין את הדברים ותביא סימוכין. אני לא רואה שום תשובה או תוספת הסברה לכל מה שכתבתי בדבריך. (שיע.ק מחכה לתגובתך).--הנחה - שיחה 22:57, 20 בדצמבר 2016 (UTC)

אני לא אמשיך כאן בפלפולים וסברות כדי להסביר את השיחה (למרות שיש לכך מקום ואפילו צורך). אלא אתמקד בכך שהיא לא קשורה לנושא לשמו היא הוכנסה לערך: האם מישהו ממעלה על דעתו שהפירוש בדברי הרבי הוא שהנשיאים שנפטרו (ונטמנו בחוץ לארץ) מממשיכים להיות ממוצע המחבר ונשיאי הדור הנוכחי? הרי כל הדיון פה הוא האם להכניס את הציטוט הנ"ל בהקשר לנשיא הדור הנוכחי, כביכול נשיא הדור יכול להמשיך ולהיות נשיא דור גם לאחר שנפטר. וזה ברור שלא זו הייתה כוונת השיחה. שכן הרבי דיבר אודות נשיאים שנשמתם כבר התלבשה בנשיא הדור ההבא. --שיע • שיחה כ"ה בכסלו ה'תשע"ז 20:45, 25 בדצמבר 2016 (UTC)

ואתה על סמך פרשנות שלך (כמובן שהיא מיוסדת אצלך על ידיעות קודמות במושג נשיא הדור וכו') מחליט להסביר שדברי הרבי בשיחה אודות "נשיא הדור" לאו דווקא, וממילא לא להכניס בגוף הערך!! (לא, להכניס ולהסביר, אלא לגמרי להשמיט.. וכלשונו של הרבי על כגון דא :דבר שאינו מובן כלל וכלל!!) אתה טוען שנשמת הנשיא מיד עם הסתלקותה מועברת לנשמה אחרת בגוף, ויש לך לכך הסתמכויות, אנא כתוב וציין. ואם יש לך גם הסבר ותיווך בין השיחות, שבאחדים מבואר כי עניינו של נשיא (ממוצע המחבר) יתכן על ידי הציון ובאחרים מבואר כי צריך דווקא חי בגוף ויש לך הסבר לכך (ולא פלפולים וסברות שלך או מאן דהו אחר, אלא שיחות וכיו"ב) ציין גם אותם, ואם לא, ציין רק על הסתירה.. אנציקלופדיה, לא?!--הנחה - שיחה 22:09, 25 בדצמבר 2016 (UTC)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מצטרף לדעת שיע.ק, ואוסיף שיש לי תמיהה גדולה: הרי כדי להוכיח את מה שרוצה המוסיף להוכיח לא צריך להעמיק בשיחות היו"דים, אפשר לפתוח כמעט כל שיחה אקראית ולראות איך הרבי אומר על הרבי הקודם "נשיא דורנו". אבל כנראה ששומעי השיחות האלו הלכו לישון טוב בלילה, לאף אחד זה לא עורר שום שאלות, ולא ניסו לחפש ציטוטים נגדיים כדי לחזק את האמונה שזה לא סותר לכך שהרבי הוא נשיא הדור בגוף גשמי. כי ברור, שכל אותם ענינים מופלאים שהרבי מייחס לרבי הריי"צ, נמשכים ועוברים דרך הנשיא שבגוף גשמי. אז מה, בגלל שהיה ג' תמוז באמצע ומישהו צריך שתהיה כזאת שיחה, הפשט בשיחות השתנה?!

יודגש: אין אף אחד שמנסה "להתעלם" חלילה משיחות, רק שהבאת שיחות שלא במקומן - גם אם זה נראה מתאים לאי מי - לא משרתת את הקורא.

לדוגמא, אם ישנה פסקה "מותר להדליק נרות חנוכה עד שתכלה רגל מן השוק, ובדיעבד כל הלילה כל עוד בני הבית ערים". יבוא מישהו ויוסיף משיחה, שהאור של מצות נרות חנוכה נמשך כל השנה. ועכשיו נצטרך להוסיף לו פרשנות בהערת שוליים "אם כי אין זה סותר להלכה האמורה, כי הרבי מתכוון לאור הרוחני"... זו בדיחה, כי המקום של השיחה הזו הוא בפסקה על נרות חנוכה "בתורת החסידות". ולענייננו, מקום כל הנושא הזה הוא בערך הסתלקות שם צריך לפתוח פסקה "השפעת הצדיק לאחר הסתלקותו", ובא לציון גואל. • קרייזי אבאוט משיח • מביאים אותו ביחד - 06:20, כ"ח בכסלו ה'תשע"ז

קרייזי אתה לא שם לב לעירוב פרשיות, כל הדיון הוא בהשפעתו של נשיא הדור לאחר ההסתלקות, ההתעלמות מנושא זה בערך נשיא הדור הוא התעלמות נטו. הנושא שאתה עוסק בו הוא במעבר מנשיא לנשיא, ואם ההשפעה של נשיא לאחר ההסתלקות "מספקת" (וכתבתי לעיל כמה פעמים' שראוי וחובה להביא בערך אבל אינו סתירה לפסקה הנידונה). ואיני מבין כלל איך זה שייך לרבי ולרבי הריי"צ הרי המדובר כאן אודות פירושים ברורים בעניין נשיא הדור כשמשון ומשה וכו' וכיו"ב שגם לאחרי ההסתלקות שמשו כממוצע המחבר (עניינו של נשיא הדור) דרך מקום קבורתם.

דא"ג קרייזי לפי כללי הדיון מכיוון שהדיון לא הסתיים אין רשות לעשות שינויים.--הנחה - שיחה 06:57, 28 בדצמבר 2016 (UTC)

שים לב שלא הבאת מקור אחד לזה שהוא חייב להיות חי חיים גשמיים.--הנחה - שיחה 07:05, 28 בדצמבר 2016 (UTC)

אם יש משהו שאני שונא הוא הדיונים מה גירסא יציבה ומה לא וכו' וכו', למרות שלענ"ד היציבה היא לפני שהגיע ידידנו 5778. אבל בודאי שהעריכה שלך חורגת מהיציבות, כי שינית את נושא הפסקא...

עכ"פ, יש כאן ניסיון ברור לייצר "סתירה" (נשיא הדור חייב להיות גשמי? או שהוא יכול להיות גם רוחני או להשפיע דרך קברו?) והסתירה אינה אלא בדיחה, שכן איך שלא נפרש את ההשפעות של הנשיא שהסתלק (שבוודאי גדולות ונצורות, ועוברות דרך קברו, ואף יתיר מבחיוהי) - אין זה שייך כלל לעובדה שיש נשיא בגוף גשמי, והוא הנשיא הבא (כמו שהיה אחרי שמשה ושמשון הסתלקו).

אני לא מוחק שוב, אני כן חוזר לערך ומפריד בסתירה המדומה, ומחכה להמשך הדיון. עומד על דעתי שהכללת הנושא בערך הנדו"ד יוצרת שעטנז וערבוב: זה שנשיא הדור ממשיך לחבר יהודים לקב"ה לאחר הסתלקותו, הוא בדיוק כמו שכל צדיק ממשיך לפעול לאחר הסתלקותו, זה לא שייך לנשיא שבגוף, זה כן שייך לערך הסתלקות. והעובדה שהעורך הנכבד לא טרח להרחיב את הערך הנ"ל (וגם לא יעשה זאת לעולם, כי זה לא מספיק מקדם את האג'נדה שלו בשהותו כאן), לא שוללת את ההגיון הפשוט הזה. • קרייזי אבאוט משיח • מביאים אותו ביחד - 07:52, כ"ח בכסלו ה'תשע"ז

ובנוגע להערת האגב: לא זכיתי להבין ההבדל בין "חיים גשמיים" ל"חיים רוחניים בגוף גשמי", ובכלל לא מוזכר בערך "חיים גשמיים" אלא "גוף גשמי". • קרייזי אבאוט משיח • מביאים אותו ביחד - 07:55, כ"ח בכסלו ה'תשע"ז

זה שאינך רואה סתירה הוא מצד פרשנות שלך ש"הוא בדיוק כמו שכל צדיק ממשיך לפעול וכו'" ולכן גם נקבל את הפרשנות הזאת (למרות הדחק שהלשון הוא נשיא הדור הלשון של הרבי בעניין שהוא שורש הנשמות וכו', ועוד והוא העיקר, שלא בתוארים עסקינן אלא בגופו של עניין שענינו של נשיא הוא ממוצע המחבר ומפורש בשיחה שעניין זה עצמו ממשיך גם לאחרי ההסתלקות) אין להשמיטו מהערך העוסק בנשיא.

השתמשתי בביטוי זה כי לדעתי חיים בגוף גשמי הוא ביטוי שלא מגדיר היטב את העניין, וכמבואר בקונטרס ההשטתחות שחייו הרוחניים של הצדיק נמצאים בגופו הגשמי בקבר. ועיקר הדיוק הוא חיים גשמיים. כלומר, חיים הבאים לידי ביטוי גשמי בגופו הגשמי.

(בנוגע לגרסא יציבה באמת שלא זו הייתה כוונתי, אין לעניין בזה ולא כח לזה - בפרט לא אתך רק שזה לא נחמד לקיים דיון, ופתאום בא מישהו ועושה מחטף ועורך וכו')

הנושא שונה בעקבות ההוספה שלך.. כי רציתי להשאירו. לדעתי עדיין לא מובהר בערך היטב ההכרח המקור והביאור לכך שנשיא הדור חייב להיות חי בגוף גשמי.--הנחה - שיחה 11:14, 28 בדצמבר 2016 (UTC)

מקורו בחז"ל

נראה באופן שטחי שהעניין מתקשר למושג מלך אבל פשוט (בעיני עכ"פ) שכללות העניין של נישא הדור הוא הגדרה בפנימיות התורה כלומר בנשמות יותר מאשר בגדרי ההלכה והנגלה. והייטב דרוש שלא לבלבל בין הנביא, המלך, האב בי"ד, וכו' שהיו בכל דור, לבין נשיא הדור המבואר כאן, ובשביל זה דרוש לכל הפחות פרק העוסק במקור העניין באופן הכי ברור (בעיני ייתכן שלמרות שנשיא הדור אינו המלך של הדור ואעפ"כ נלמדים כמה גדרים ועניינים מעניין המלך) האם יש מקור בחז"ל לכל העניין או משמקורו בתניא וגם שם הלשון "ראשי אלפי ישראל שבדורם" וכו' וכו'.--הנחה - שיחה 11:01, 18 בדצמבר 2016 (UTC)

בלי להיכנס בגוף הדיון, בסוף שנות הכ"פים (ג' תמוז כ"ח או כ"ט כמדומה) התבטא רבינו כי רשב"י לא הי' נשיא הדור, וממשמעות הדברים - כי לא הי' 'נשיא הסנהדרין'. (יש הקבלה כזו גם באלול חכ"ד). וא"כ הרי לן מקור בדחז"ל. חכם באשי - שיחה 20:28, 16 ביולי 2017 (UTC)

הנשיא כיום

לפני זמן מה הכנסתי כאן כמה מילים שהנשיאים במאתים שנה האחרונות הם רבותינו נשיאינו והנשיא כיום הוא הרבי. ונמחק. אינני יודע למה, אולי בגלל שהמקור לא היה כ"כ ברור. וא"כ אז: א. מהו המקור הכי ברור שרבותינו נשיאינו הם נשיאי הדור. (אגב בויקליפדיה ובהמכלול יש התפלספות שלימה מי 'גדוי'ל הדור' כיום). ב. המקור הכי ברור שהיום זה הרבי ולא הרבי הריי"צ (אי שיש הטוענים שהיום זה הרבי הריי"צ...).

[ו- אגב ג. מנין שיש נשיא אחד דווקא (בניגוד לתניא שיש 'ראשי אלפי ישראל). - אם אין על כך תשובה, זה התשובה לא' וב']--95.86.107.3 05:56, 3 במאי 2020 (IST)

הסיבה שעריכתך נמחקה היא כי העריכה לפניה היתה יותר מוצלחת. כנראה שאיך שכתבת את הפסקה היה לא מספיק אנציקלופדי. ובנוגע לשאלותיך: א. המקורות הכי טובים הם דברי הרבי עצמו. ב. יש כמה מקורות אחד (אולי כמה) מהם נמצא בערך. ג. עיין בקובץ הערות התמימים ואנ"ש צפת תשע"ח כמדומני על דיונים ארוכים בנוגע לזמן מרדכי האם היה יכול להיות שהיה עוד נשיא דור או שלא צריך בן אחר בן וכו' בכל אופן בנוגע לתניא כתוב שהקב"ה ראה שצדיקים מועטים שתלן בכל דור - נשיא אחד בכל דור. ● חלוקת קונטרסים • שיחה • יחי המלך המשיח שליט"א • י' באייר ה'תש"ף • 06:56, 4 במאי 2020 (IST)

תודה רבה, א. לא חשבתי לרגע אחרת, אך שם גופא מה המקור הכי ברור? ב. מטח כוונתך למילים 'ועד"ז ההמשך דממלא מקומו שלאח"ז' (בגוף הערך הע' 23 'ספר השיחות תשנ"ב חלק ב' עמ' 470' ולא מצאתיו לע"ע). שהם: 1. בבלתי מוגה והרבי מחקם במוגה 2. ועוד והוא העיקר הרבי אובר אלפי פעמים 'כ"ק מורי וחמי אדמו"ר נשיא דורנו. הרבי משקר? (וראה במאמר 'יהי הוי' אלוקינו עמנו' שענוה זה רק בדבר שבערך. ג. אני לא מוצא בדבריך שום תשובה לשאלתי. מנין שיש נשיא אחד בכל דור? תודה.--95.86.107.3 06:09, 5 במאי 2020 (IST)

א. לא עברתי על כל השיחות כך שאני לא יכול לומר מה הכי ברור. ב. דווקא התכוונתי לזה, ולכאורה הכוונה לקטע שבתחילת סעיף ט"ו. (תשתדל לנסח את עצמך בצורה קצת יותר מכבדת, אני מתכוון לשאלה 2). ג. אז דבר ראשון עניתי שיש על זה דיון עם הרבה מקורות. דבר שני עניתי שזה לא סותר לתניא כי בתניא עצמו כתוב שהקב"ה שתל בכל דור צדיק ואם אתה רוצה עוד מקור אז יש גם את הברטנורא שאומר "בכל דור דור נולד אחד מזרע יהודה שהוא ראוי להיות משיח לישראל". ● חלוקת קונטרסים • שיחה • יחי המלך המשיח שליט"א • י"א באייר ה'תש"ף • 08:41, 5 במאי 2020 (IST)

אני מרגיש שאנחנו ממש לא באותו ראש, אני מחפש מקור מוגדר, ברור ובא', ב' וג' ענית לי עם מקורות מעומעמים. אולי יש מישהו אחר שיכול לענות לי באופן יותר חד?--95.86.107.3 11:27, 6 במאי 2020 (IST)

לגבי שאלה ג. : זה עתה מצאתי שיחה לקו"ש חכ"ו ע' 334 שהרבי מצטט בקשר לנשיא הדור 'וועלכער איז איינער' מהגמרא בסנהדרין (ח, א) שה' אומר למשה (ביחס לע' זקנים) שיש רק "דבר אחד לדור". - האיר את עיני! וכעת, מי יכול לענות על א' וב'?

להוסיף איפשהו

https://chabadlibrary.org/books/bsht/kst/3/316.htm?q=%D7%96%D7%9E%D7%9F

תמונות

(העתקה מהצעתו בדיונים על ערכים מובחרים):

יפה, מצריך עריכה לשונית, ועדיף שיהיו גם תמונות - נכתב על ידי שמואל חיים

חב"דפדים פעילים ‎‏ ‏: במבט ממש חטוף הערך נראה טוב אבל אין כרגע זמן לעבור עליו ברצינות. לגבי התמונות מסכים בהחלט. אולי אפשר לשים ציור של משה רבינו ובנוסף בפסקא רעיא מהימנא תמונת 'ספר הזוהר' עם הכיתוב 'הכינוי רעיא מהימנא מקורו בספר הזוהר וזה גם שמו של אחד מחלקיו, בפסקה 'בתורת הרבי' אפשר לשים גלריה של כל הרביים עם ציטוט מהרבי על כך שכל הרביים היו נשיאי דור. בפסקה הגדרה אפשר אולי איור מופשט של 'ראש'. - נכתב ע"י שיע.

מי מתנדב? נכתב על-ידי העורך תלמוד בבלי ♦ - שיחה, 17:11, ז' באדר ב', ה'תשפ"ב 17:11, 10 במרץ 2022 (UTC)

הערך יותר מתאים לערך מומלץ מאשר לערך מובחר - מצד תוכנו החשוב ב. א. א. - שיחה, 14:40, י"ט באב, ה'תשפ"ג

משוב

שמי זלדגן השכחן תיקנתי במקום א' בערך ציון בשיחת ש"ת מ"ו כמתאים לכתוב במקום אחר בערך כמדומה בהערה אבל שכחתי כרגיל להכנס כעורך מוחק זריז שים לב  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב.  37.60.47.111 20:33, 5 ביוני 2024 (IDT)