שיחה:לייב שרה'ס – הבדלי גרסאות
←יש מקורות: השאלה אם הם אמינים... |
|||
| (21 גרסאות ביניים של 9 משתמשים אינן מוצגות) | |||
| שורה 10: | שורה 10: | ||
::::1. אני בטוח ללא צל ספק לגבי קיום המידע בספר הנ"ל (המחבר: ח"ש פרוש), לגבי התמונות כתבתי אאל"ט, כלו' "קרוב לוודאי". 2. כמדומני שאין עוד "הנחה" שהרבי אמרה בספק כ"כ גדול כמו ההנחה האמורה שסייג אותה "אם" ו"כאשר". ולכן אל יקשה בעיניך הדבר, אכן ביררתי שוב אצל אנשים המתמצאים בנושא, וישנם שני קברים שונים. 3. ויקיפדיה אינה ראיה כלל כאמור. האם במי צדיק מוזכרים דברי הרבי? --'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' י' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 02:28, 18 ביוני 2013 (UTC) | ::::1. אני בטוח ללא צל ספק לגבי קיום המידע בספר הנ"ל (המחבר: ח"ש פרוש), לגבי התמונות כתבתי אאל"ט, כלו' "קרוב לוודאי". 2. כמדומני שאין עוד "הנחה" שהרבי אמרה בספק כ"כ גדול כמו ההנחה האמורה שסייג אותה "אם" ו"כאשר". ולכן אל יקשה בעיניך הדבר, אכן ביררתי שוב אצל אנשים המתמצאים בנושא, וישנם שני קברים שונים. 3. ויקיפדיה אינה ראיה כלל כאמור. האם במי צדיק מוזכרים דברי הרבי? --'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' י' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 02:28, 18 ביוני 2013 (UTC) | ||
:::::א) אם היה כאן ויקיפדיה, (ממנו יש ללמוד בבחינת 'ונצלתם את מצרים' כפי שכבר כתבת מספר פעמים), הייתי מוחק את המשפט, וכותב בדף שיחתך שאין לשחזר המשפט המחוק עד להבאת מקור אמין לדברים '''דהיינו ציון מספר עמוד'''. ב) בדברים שכתבת אין שום טיעון אנציקלופדי, ובשבילי 'אם' של הרבי הוא הרבה יותר מ'ודאי' של ח"ש פרוש, כל עוד שהוא לא הביא ראיה חותכת בדמות תמונה, או עכ"פ מיקום (וכידוע בדיני עדות שעדות שלא ניתן להזימה אינה עדות, ואם הוא רק אומר שישנו עוד קבר והוא לא נותן ציון גיאוגרפי או תמונה, דברים לא אמינים הואיל ולא ניתן להפריכם). ג) ב-may tzadik לא מוזכר שום דבר בקשר למקום ציונו, ומשם ראיה, הואיל וכל מהותם העסקית היא ארגון נסיעות לקברי צדיקים, ולצורך כך הם מפעילים אתר ומפיקים מפות ומדריכי טיולים, שכל ענינם הוא ציוניהם של קדושי עליון, ובטוחני שאם היה להם בדל של מידע בנושא זה, הם כבר היו מקימים שם ציון מפואר ומתחילים לארגן לשם נסיעות... ד) כמה שהינך נוהג לזלזל בויקיפדיה, רבים הם החולקים עליך, ודוקא מהסיבה שאתה מתנגד אליהם בכל התוקף, הרי משם ראיה, שאם אף אחד משונאי חב"ד השורצים שם לא הצליח להביא ראיה שישנו ציון נוסף הפורך כביכול את דברי הרבי - סימן שבאמת אין ראיה ניצחת. '''מופרך בעיני''' שמה שהתגלה לח"ש פרוש לא התגלה לאף אחד אחד, ואפילו שעברו חודשים ושנים מאז שפרסם את ספרו, הדבר נשאר עדיין בגדר סוד. | :::::א) אם היה כאן ויקיפדיה, (ממנו יש ללמוד בבחינת 'ונצלתם את מצרים' כפי שכבר כתבת מספר פעמים), הייתי מוחק את המשפט, וכותב בדף שיחתך שאין לשחזר המשפט המחוק עד להבאת מקור אמין לדברים '''דהיינו ציון מספר עמוד'''. ב) בדברים שכתבת אין שום טיעון אנציקלופדי, ובשבילי 'אם' של הרבי הוא הרבה יותר מ'ודאי' של ח"ש פרוש, כל עוד שהוא לא הביא ראיה חותכת בדמות תמונה, או עכ"פ מיקום (וכידוע בדיני עדות שעדות שלא ניתן להזימה אינה עדות, ואם הוא רק אומר שישנו עוד קבר והוא לא נותן ציון גיאוגרפי או תמונה, דברים לא אמינים הואיל ולא ניתן להפריכם). ג) ב-may tzadik לא מוזכר שום דבר בקשר למקום ציונו, ומשם ראיה, הואיל וכל מהותם העסקית היא ארגון נסיעות לקברי צדיקים, ולצורך כך הם מפעילים אתר ומפיקים מפות ומדריכי טיולים, שכל ענינם הוא ציוניהם של קדושי עליון, ובטוחני שאם היה להם בדל של מידע בנושא זה, הם כבר היו מקימים שם ציון מפואר ומתחילים לארגן לשם נסיעות... ד) כמה שהינך נוהג לזלזל בויקיפדיה, רבים הם החולקים עליך, ודוקא מהסיבה שאתה מתנגד אליהם בכל התוקף, הרי משם ראיה, שאם אף אחד משונאי חב"ד השורצים שם לא הצליח להביא ראיה שישנו ציון נוסף הפורך כביכול את דברי הרבי - סימן שבאמת אין ראיה ניצחת. '''מופרך בעיני''' שמה שהתגלה לח"ש פרוש לא התגלה לאף אחד אחד, ואפילו שעברו חודשים ושנים מאז שפרסם את ספרו, הדבר נשאר עדיין בגדר סוד. | ||
::::::{{כתב גדול|'''תכל'ס:'''}} אולי במקום לגרור אותי לכתיבת תגובות מפורטות ומנומקות, תואיל בטובך להביא ראיה מהימנה לדברים במקום שלל השערות, ספיקולציות, ורעיונות מענינים? • '''[[משתמש:זוננשיין|זוננשיין]] - [[שיחת משתמש:זוננשיין|תמיד בשמחה]]''' • י' בתמוז ה'תשע"ג • 04:33, 18 ביוני 2013 (UTC) | ::::::{{כתב גדול|'''תכל'ס:'''}} | ||
::::::אולי במקום לגרור אותי לכתיבת תגובות מפורטות ומנומקות, תואיל בטובך להביא ראיה מהימנה לדברים במקום שלל השערות, ספיקולציות, ורעיונות מענינים? • '''[[משתמש:זוננשיין|זוננשיין]] - [[שיחת משתמש:זוננשיין|תמיד בשמחה]]''' • י' בתמוז ה'תשע"ג • 04:33, 18 ביוני 2013 (UTC) | |||
:::::1. ח"ש פרוש מציין מקור מדוייק. איני צריך לכתוב עמוד, אני מציין לך מקור מדוייק: הספר הנ"ל מחולק לפי פרקים, בפרק על כל אחד מהצדיקים הנ"ל מצויין המקום המדוייק בו נקבר. חבל על הויכוח המיותר הזה, כשמדובר במילתא דעבידא לאיגלויי שכל אחד ואחד יכול לבדוק. 2. עובדה היא עובדה 3. האם יש שם את כל בקרי הצדיקים שבאירופה לכה"פ? לא. 4. שונאי חב"ד אינם מתענינים בעובדה כזו שאינה שמה ללעג את דברי הרבי כלל, שהרי הוא עצמו אמר "אם" ו"כאשר". הוא אשר אמרתי. --'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' י' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 15:25, 18 ביוני 2013 (UTC) | :::::1. ח"ש פרוש מציין מקור מדוייק. איני צריך לכתוב עמוד, אני מציין לך מקור מדוייק: הספר הנ"ל מחולק לפי פרקים, בפרק על כל אחד מהצדיקים הנ"ל מצויין המקום המדוייק בו נקבר. חבל על הויכוח המיותר הזה, כשמדובר במילתא דעבידא לאיגלויי שכל אחד ואחד יכול לבדוק. 2. עובדה היא עובדה 3. האם יש שם את כל בקרי הצדיקים שבאירופה לכה"פ? לא. 4. שונאי חב"ד אינם מתענינים בעובדה כזו שאינה שמה ללעג את דברי הרבי כלל, שהרי הוא עצמו אמר "אם" ו"כאשר". הוא אשר אמרתי. --'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|יְהוּדִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' י' בתמוז ה'תשע"ג, למניינם 15:25, 18 ביוני 2013 (UTC) | ||
::::::אתה שוב מתחמק. הספר הנ"ל לא נמצא באוצה"ח, וגם לא בחנויות הספרים בק"ה, ממילא עליך להביא ראיה מוכחת, או עכ"פ לציין את שם העיירה שם 'נמצא' קברו. האתר may tzadik מרכז את '''רובם המוחלט''' של הציונים, ובפרט, את הציונים של המוכרים והחשובים שבגדולי החסידות, והסבא משפולי ללא ספק נמנה עליהם. ושוב, לע"ע לא מצאתי '''אף מקור''' לטענה הנ"ל, וזה מופרך בעיני שרק הח"ש פרוש מצא זאת. • '''[[משתמש:זוננשיין|זוננשיין]] - [[שיחת משתמש:זוננשיין|תמיד בשמחה]]''' • י' בתמוז ה'תשע"ג • 15:46, 18 ביוני 2013 (UTC) | ::::::אתה שוב מתחמק. הספר הנ"ל לא נמצא באוצה"ח, וגם לא בחנויות הספרים בק"ה, ממילא עליך להביא ראיה מוכחת, או עכ"פ לציין את שם העיירה שם 'נמצא' קברו. האתר may tzadik מרכז את '''רובם המוחלט''' של הציונים, ובפרט, את הציונים של המוכרים והחשובים שבגדולי החסידות, והסבא משפולי ללא ספק נמנה עליהם. ושוב, לע"ע לא מצאתי '''אף מקור''' לטענה הנ"ל, וזה מופרך בעיני שרק הח"ש פרוש מצא זאת. • '''[[משתמש:זוננשיין|זוננשיין]] - [[שיחת משתמש:זוננשיין|תמיד בשמחה]]''' • י' בתמוז ה'תשע"ג • 15:46, 18 ביוני 2013 (UTC) | ||
| שורה 32: | שורה 33: | ||
::::[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]], המקור שציינת אינו מקורי, ולא נתחדש לאחר קריסת חומת הברזל. הוא מצטט מתוך הספר "תפארת מהרא"ל", שיצא כבר בשנת תרע"ד! ובמקורות המצוטטים בערכו של [[הסבא משפולי#קישורים חיצונים|הסבא]] נטען שאין הספר בגדר "איש נאמן", שעליו אומר הרבי שאם יופיע וכו'. בנוסף, כתוב שם במפורש שאין על הקבר מצבה. ואם כן כל ציון המקום חוזר להיות בגדר שמועה. | ::::[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]], המקור שציינת אינו מקורי, ולא נתחדש לאחר קריסת חומת הברזל. הוא מצטט מתוך הספר "תפארת מהרא"ל", שיצא כבר בשנת תרע"ד! ובמקורות המצוטטים בערכו של [[הסבא משפולי#קישורים חיצונים|הסבא]] נטען שאין הספר בגדר "איש נאמן", שעליו אומר הרבי שאם יופיע וכו'. בנוסף, כתוב שם במפורש שאין על הקבר מצבה. ואם כן כל ציון המקום חוזר להיות בגדר שמועה. | ||
::::בר מן דין, משום מה בציטוט מהשיחה נשמט שהרבי דורש גם שתהיה הוכחה ברורה לכך שיש להם "יארצייטן" שונים. ולתאריכים המופיעים כאן אין הוכחה ברורה. -- [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]] • [[שיחת משתמש:ד. שטרן|שיחה]] • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו, 20:58 • '''<span style="color: indigo">יחי המלך המשיח!</span>''' | ::::בר מן דין, משום מה בציטוט מהשיחה נשמט שהרבי דורש גם שתהיה הוכחה ברורה לכך שיש להם "יארצייטן" שונים. ולתאריכים המופיעים כאן אין הוכחה ברורה. -- [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]] • [[שיחת משתמש:ד. שטרן|שיחה]] • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו, 20:58 • '''<span style="color: indigo">יחי המלך המשיח!</span>''' | ||
:::::אוהוו, עכשיו אני רואה את ההוספה של הרב הכוכב על הדיון המתיישן. אולי באמת זה הזמן לפתוח אותו מחדש. מה יש לך להשיב על כך [[משתמש:שלום|הרב שלום]]? [[משתמש:להתראות|להתראות]] - [[שיחת משתמש:להתראות|שיחה]] 04:52, 25 באוגוסט 2016 (UTC) | |||
::::::1. הכותב לא ציין כלל איזה מקור מביא בשם תפארת מהרא"ל, וממילא איני מבין על מה הוא מפקפק: על כך שציונו של הסבא נמצא בשפולי (שיש מכך תמונות ואין זה קשור לספר זה או אחר), או על כך שציונו של רבי לייבל נמצא בעיר אחרת (עיין בערכו) שכפי משמעות דברי הכותבים לפניי בדף זה, אין כלל מפקפקים על עובדה זו. 2. על טענתו שהרבי דרש שיהיו שני יארצייטים שונים, ראשית כל לענ"ד הרבי אין כלל הכרח שהרבי דרש דווקא שיהיו גם שני מצבות שונות וגם שני יארצייטים שונים. (וכמו שמצינו בכ"מ שהכוונה היא או או). ומכל מקום אכן ישנם שני תאריכים שונים: רבי לייב שרה'ס נפטר בד' אדר ב' תקנ"א(תורת שומרי אמונים ע' 44 בתוכנת אוצה"ח), והסבא משפולי ונפטר בו' תשרי תקע"ב (זכות אבות, ע' ב' - 26 בתוכנת אוצר החכמה). אגב על קברו יש ארון גדול שהונח על פי צוואתו לא להניח מצבה על קברו.'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' כ"א באב ה'תשע"ו, למניינם 05:21, 25 באוגוסט 2016 (UTC) | |||
:::::::התכוונתי למקור היחיד שהבאת כאן בדף השיחה (מאחר שאת האימייל ששלחת לזוננשין לא ראיתי, כפשוט), והוא מספר "איש הפלא". לפי דבריך שהכנסת לערך, היינו יכולים לחשוב שהרבי אמר את הדברים כשלא היתה אפשרות לבדוק, ולאחר נפילת חומת הברזל הלך מישהו ובדק וכתב זאת בספר איש הפלא. אולם לאחר שפתחתי את הספר (באוצה"ח) ראיתי כי הוא בסה"כ מעתיק מתפארת מהרא"ל, שנכתב הרבה לפני שהרבי אמר את השיחה, וכנ"ל, לא ברורה מהימנות דבריו. (ואם אכן יש תמונות - הינך מוזמן להעלותם הנה) -- [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]] • [[שיחת משתמש:ד. שטרן|שיחה]] • 14:29, כ"א באב, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ו ''<font size="1">(25 באוג' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] • '''<span style="color: indigo">יחי המלך המשיח!</span>''' | |||
:::::::::יש מקורות נוספים למיקומו של הציון בשפולי, כמו למשל הספר "סיפורים חסידים" (זוין) מועדים סיפור 37 שמביא בשם מקור נאמן (מובא שם השם והפרטים). '''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' כ"א באב ה'תשע"ו, למניינם 15:26, 25 באוגוסט 2016 (UTC) | |||
::::::::::בכהנ"ל אין התייחסות כלל לנקודה העיקרית שכתבתי: מקורות אלו היו קיימים גם בעת שאמר הרבי את השיחה הנ"ל, ואעפ"כ דרש הרבי שיבוא איש נאמן ויעיד על שתי מצבות וכו'. אתה כתבת בערך, שלאחר שקרסה חומת הברזל הלכו ובדקו ומצאו שתי מצבות שמזוהות בוודאות כשייכות לשני צדיקים נפרדים. ולבקשת מקור לכך - חזרת והבאת מקורות שאינם קשורים לא לחומה ולא לברזל... -- [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]] • [[שיחת משתמש:ד. שטרן|שיחה]] • 17:09, כ"א באב, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ו ''<font size="1">(25 באוג' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] • '''<span style="color: indigo">יחי המלך המשיח!</span>''' | |||
::::::::::מדובר במילתא דעבידא לאיגלויי. העיר שפולי, כמיטב ידיעתי, מיקומה ידוע. יש תמונות מהציון (שלחתי אותה בעבר לזוננשיין שהעיד על כך, אך איני מוצאה במחשבי). מה עוד אתה רוצה? שאביא אותך במטוס לציון? אם כ"כ חשוב לך, תברר בעצמך אצל איזה שליח שנמצא בסביבה. (אגב בכלל לא ברור לי שכתב היד המובא בכתבי "סיפורים חסידיים" אודות הציון, לפני פתיחת מסך הברזל, היה ידוע לרבי). --'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' כ"א באב ה'תשע"ו, למניינם 17:25, 25 באוגוסט 2016 (UTC) | |||
:::::::::::לא צריך לטוס ולא להביא תמונה, רק להביא הוכחה ברורה שהציון המקובל הוא אכן של צדיק אחר ולא של ר' לייב שרה'ס. לדבריך אין שם אפילו מצבה. -- [[משתמש:ד. שטרן|דָּרַךְ כּוֹכָב]] • [[שיחת משתמש:ד. שטרן|שיחה]] • 17:35, כ"א באב, [[שנת הקהל|הקהל]] ה'תשע"ו ''<font size="1">(25 באוג' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] • '''<span style="color: indigo">יחי המלך המשיח!</span>''' | |||
:::::::::::::על ציונו של הסבא יש ארון גדול עם שמו ותאריך פטירתו (אין שום הבדל בין ארון למצבה לענין זה) משני צידי הארון, נמצאים הארונות של שני בניו. ְ'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' כ"א באב ה'תשע"ו, למניינם 17:52, 25 באוגוסט 2016 (UTC) | |||
==השם== | |||
השם שלולא אמור להיות אריה לייב? (ככה כתוב בספרי סיפורים של הרב זוין) ובמיוחד שכשכותבים אריה לייב זה מפנה לדף של השפולער זיידע דבר שאינו מוכרע--[[משתמש:פיצי|פיצי]] - [[שיחת משתמש:פיצי|שיחה]] 22:46, 4 בינואר 2017 (UTC) - עוד ענין: הוא כותב בביוגרפיה (בספר הנ"ל) ששהסתלק בי' אלול | |||
== שתי מצבות שונות == | |||
בתורת מנחם החדש שיצא (כרך ס') בשיחת אחש"פ, נכתב בהערת המו"ל ש"לאחר זמן התברר שאמנם ישנם ב' מצבות שונות". [[משתמש:חבר|חבר]] - [[שיחת משתמש:חבר|שיחה]] - [[אידישעפדיה|בואו נתוועד!]] משיח בא בתאריך: [[ט"ו בניסן]] [[ה'תשע"ז]] 21:53, 11 באפריל 2017 (UTC) | |||
:חבל שלא כתבו את המקור... {{קריצה}} [[מיוחד:תרומות/213.151.52.21|213.151.52.21]] 22:30, 11 באפריל 2017 (UTC) | |||
== משוב == | |||
א. כמעט מן ההכרח לציין (אולי תחת "קישורים חיצוניים") לספר "גבורת ארי" להר"ר ראובן מרגליות (ואינו הריא"ז מרגליות מהדור האחרון), שכולו עוסק בביאור מעלתו של ר' לייב שרה'ס. ניתן להוסיף קישור להיברו בוקס. הספר מופיע שם. | |||
ב. בהמשך להנ"ל, בפתיחת הערך נכתב אודות המובא בס' רז' המלאך וכו', "והרבי הכריע כי ללא ספק הכוונה היא אליו". ובכן, פלא זה, ששמו של ר' לייב מוזכר כבר בס' רזיאל המלאך, נדפס בס' גבורת ארי הנ"ל (אות ב. ד, א), ובעוד כמה מקומות (כך נסמן בתורת מנחם כרך ס' עמ' 135 הערה 137. ולכא' כדאי לציין לפחות גם לשם, בנוסף לנסמן בהערה 2 לשיחו"ק). וע"ז ניתן להוסיף שהרבי מביא את הדברים בפשיטות, ואף מחזקם וכו'. | |||
ג. בנוגע למה שהרבי זיהה אותו כהסבא משפולי, אולי מקום להוסיף (תלוי במדיניות וכו'), שבתוך הדברים הרבי בעצמו אמר, שאם יבוא מישהו ויעיד שאכן יש שני קברים וכו' - "ואז אצטרך לומר, בלשונו של רבא, 'דברים שאמרתי לפניכם טעות הן בידי". עכ"פ לענ"ד יש מעלה בהבאת דברים אלו, ובפרט בדורנו. ואכ"מ. רק אציין, שגם פרט זה מופיע בהערה בתורת מנחם שם עמ' 198. וכמו"כ כדאי לענ"ד לציין להערת המו"ל בתו"מ שם, כוונתי להערה 114. ובכלל לציין לשיחה זו, עכ"פ בנוסף למצוין בהערה 5.{{משוב}} [[מיוחד:תרומות/147.234.64.72|147.234.64.72]] 21:52, 22 בדצמבר 2022 (UTC) | |||
== שגיאה בתמונה == | |||
מי יכול לסדר את הבעיה בתמונה? [[משתמש:שלום עליכם|שלום עליכם]] - [[שיחת משתמש:שלום עליכם|שיחה]], 14:29, ד' בתמוז, ה'תשפ"ה 14:29, 30 ביוני 2025 (IDT) | |||
:ובכלל כ"ה לאחרונה בהרבה ערכים. בברכה, [[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]] • [[שיחת משתמש:מענדל סופר|ספר וסיפור]] 14:58, 30 ביוני 2025 (IDT) | |||
::{{בוצע}}. [[משתמש:מ. רובין|מ. רובין]] - [[שיחת משתמש:מ. רובין|שיחה]] 15:07, 30 ביוני 2025 (IDT) | |||