שיחה:רשימות הרבי – הבדלי גרסאות

עיון אינטראקטיבי בהיסטוריה

→ העריכה הקודמת

חזותיקוד ויקי

הוספת נושא

@@ שורה 1: / שורה 1: @@
 "פרסומם של ה'[[רשימות]]' עורר פולמוס רחב בין [[אנ"ש]], האם זהו רצון קדשו של [[הרבי]], או שרצונו שהם יישארו גנוזים". מאמר על כך התפרסם על ידי הרב [[שלום יעקב חזן]] ב[[גליון בית משיח]] מס' 41 עמ' 27.
-=תעלומה שנפתרה=
+==תעלומה שנפתרה==
 עמודים מתוך הרשימות נדפסו כבר בתנש"א בימי מלך חלק א. כל השנים תהיתי איך השיג אותם העורך. היום ראיתי בכפר חב"ד הטרי [גליון 2098, עמ' 52] שלאופר מצא צילום מהם בשיימעס...
@@ שורה 239: / שורה 239: @@
 :הסברתי את הביטול. מה הקשר לסכסוך? לא כתבתי שהרשימות נגנבו ע"י בית משיח אלא רק פורסמו שם, ואדרבא, ייתכן שהדבר נעשה בתום לב, אבל עובדה זו ראוי' לציון בקטע על פרסום הרשימות בשנים אלו. בברכה, [[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]] • [[שיחת משתמש:מענדל סופר|ספר וסיפור]] 14:52, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
 ::אתה משתמש חדש? לא מכיר את הכללים מתי מותר לשחזר עריכה ומתי לא? באמת שאני מתפלא עליך. ~[[משתמש:חיים כ| חיים כ]] ~ - [[שיחת משתמש:חיים כ|<span style="color:#40E0D0;">שיחה</span>]] - [[יחי|יחי המלך המשיח!]] י"ח באב 14:54, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
-:::ועכשיו הסבר בבקשה לשחזור (גם זה נדרש לפי הכללים)? בברכה, [[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]] • [[שיחת משתמש:מענדל סופר|ספר וסיפור]] 14:59, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+:::(כנראה לא שמת לב, אבל שחזרת גם עריכות תוכניות אחרות שלי) ועכשיו הסבר בבקשה לשחזור (גם זה נדרש לפי הכללים)? בברכה, [[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]] • [[שיחת משתמש:מענדל סופר|ספר וסיפור]] 14:59, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+::::{{א|חיים כ}}? בברכה, [[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]] • [[שיחת משתמש:מענדל סופר|ספר וסיפור]] 15:18, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+:::::את ההסבר כתבתי בתקציר העריכה, לדון אותך לכף זכות שלא ראית את ההסבר וטעית לחשוב שבאם אין הסבר ניתן לפתוח במלחמת עריכה? ~[[משתמש:חיים כ| חיים כ]] ~ - [[שיחת משתמש:חיים כ|<span style="color:#40E0D0;">שיחה</span>]] - [[יחי|יחי המלך המשיח!]] י"ח באב 17:25, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+::::::גם סופר ענה לך בתקציר העריכה [[משתמש:Z770|בברכה Z770 ]] - [[שיחת משתמש:Z770|שיחה]], 17:31, י"ח באב, ה'תשפ"ה 17:31, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+:::::::ההסבר לא קשור לעריכה כמו שכתבתי. עכשיו אפשר סו"ס הסבר במקום ההתחמקויות? בברכה, [[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]] • [[שיחת משתמש:מענדל סופר|ספר וסיפור]] 18:01, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+::::::::מענדל אני רואה שזה לא מוביל לשום מקום, נראה כאילו אין ביכולתך להכיל את זה שמשתמש אחר יכול לחשוב אחרת ממך - גם אחרי שענית לו תשובה, וכתוצאה מכך אינך יכול להבין את הטעות שעשית בפתיחת מלחמת עריכה. כי הרי הסברת למה עשית זאת, לא?.
+::::::::נעבור לדיון עצמו:
+::::::::המקור שציטטת לפסקה שמחקתי הינו מדבר על העניין מנקודת מבט של א' מהצדדים, לא הוכחה לעצם קיומו של העניין. בשביל להכניס את המידע הזה וביחוד את הציטוט אתה צריך להביא מקור לכך שהייתה גניבה, להביא מקור לטענות שמה שהתפרסם היה מהגניבה, ולאחר מכן נוכל לדון האם יש חשיבות לכתוב את המחלוקת הזו לכל האינטרנט ~[[משתמש:חיים כ| חיים כ]] ~ - [[שיחת משתמש:חיים כ|<span style="color:#40E0D0;">שיחה</span>]] - [[יחי|יחי המלך המשיח!]] י"ח באב 18:47, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+:::::::::אני בהחלט יכו להכיל זאת, אלמלי היה אותו משתמש מסביר את דעתו. חטאתי, עויתי ופשעתי בפתיחת מלחמת העריכה. הבה נגיד כך: החומרים לא פורסמו בבית משיח ע"י הרשד"ב לווין וע"י גורמים רשמיים בספרייה, אלא נשלחו ע"י אלמונים עלומי שם. '''מנהל הספרייה''' (ולא סתם "א' הצדדים")והאחראי עליה טוען שהחומר נגנב. איזה עוד מקור (יותר מוסמך מזה) צריך או אפשר להביא? ב. אין אף אחד שמכחיש, או אפילו יכול להכחיש זאת. הקטע לא נכתב לשם הסכסוך, אלא כעובדה, תוך פירוט סדר פרסום הרשימות בשנים אלו יש לציין את החלק שפורסם בבית משיח, ולא להתעלם מחלק חשוב זה הנוגע לערך. חוץ מזה אינני מבין איך מתפרש הסיפור כסכסוך או מחלוקת; אלמונים גנבו מהרשימות ופרסמום בבי"מ, היכן בדיוק הסכסוך כאן? בברכה, [[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]] • [[שיחת משתמש:מענדל סופר|ספר וסיפור]] 19:17, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+::::::::::תודה רבה על התגובה המפורטת @[[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]]. אני באמת מעריך את זה. ועם סוף נימת דבריך אני יכול להתחבר.
+::::::::::אני חושב שצריך להביא מקור לגיליונות בבית משיח בהם התפרסמו הרשימות, ואת העמוד הספציפי שבו רשום הציטוט שכתבת. ולהוסיף את מה שכתב מנהל הספרייה על כך שהרשימות הללו נגנבו מהספרייה. כמובן לכתוב את כל זה כפי שהצעת באופן שלא מראה על מחלוקת ומציג באור לא טוב את מישהו או משהו... ~[[משתמש:חיים כ| חיים כ]] ~ - [[שיחת משתמש:חיים כ|<span style="color:#40E0D0;">שיחה</span>]] - [[יחי|יחי המלך המשיח!]] י"ח באב 19:49, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+:::::::::::לראשונה גליון 162 עמ' 26 (באותו עמוד מופיע גם 'דבר המערכת' הנ"ל), ולאורך הגליונות שאחריו. דברי הרשד"ב לווין מופיעים בקובץ המשוג"א שציינתי (שלוין עצמו המו"ל שלו). יש משהו בנוסח שביטלת ש'מראה על מחלוקת ומציג באור לא טוב את מישהו או משהו...'? בברכה, [[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]] • [[שיחת משתמש:מענדל סופר|ספר וסיפור]] 20:24, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+::::::::::::ישר כח על המראה מקומות.
+::::::::::::בנוסח שביטלתי בהחלט יש מקום למחלוקות. קישרת ישירות בין כך שהרשימות נגנבו לבין זה שהתפרסמו בבית משיח, וכתבת זאת בסגנון ש"הגדילו חוצפתם ושיבחו את הגנבים".
+::::::::::::לענ"ד דעתי, תחת הכותרות "פרסום הרשימות/אחרי תשנ"ד" צריך לכתוב את העובדות (?), את זה שהרשימות התפרסמו על ידי הועד להנחת שיחות בלה"ק ואת זה שהתפרסמו על ידי בית משיח. את הסיפור איך הגיעו הרשימות לידי בית משיח או בכלל זה שיש רשימות שנגנבו מהספרייה אפשר להכניס בהערות שוליים, או עדיף תחת הכותרת "הפולמוס בקשר להוצאתם".
+::::::::::::מה אתה אומר? ~[[משתמש:חיים כ| חיים כ]] ~ - [[שיחת משתמש:חיים כ|<span style="color:#40E0D0;">שיחה</span>]] - [[יחי|יחי המלך המשיח!]] י"ח באב 21:23, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+:::::::::::::יחי המלך המשיח! הדיון כאן מוטעה מיסודו: א. אין שום קשר לרשימות, מפני שלא נדפסו ב[[בית משיח (שבועון)|בי"מ]] רשימות כלל וכלל (וראה גם קובץ "חיים שנים ישלם" ע' 23 ואילך). אלא שנתפרסמה שם '''רשימת [[אליהו חיים אלטהויז|הרא"ח אלטהויז]]''' מ[[חתונת הרבי|חתונת כ"ק אדמו"ר מלך המשיח שליט"א]]. ב. זעקתו של [[שלום דובער לוין|בערל לוין]] ע"ד ה"גניבה" (כפי הנרשם בקובץ שהובא ע' 4) הייתה על התצלום של ההזמנות וכרטיסי הכניסה לחתונה בכתי"ק אדמו"ר הריי"צ, "שרשם לעצמו לזיכרון". וע"פ דבריו של בערל לוין, אמורים הם להיות ב[[ספריית ליובאוויטש|ספרי']] - בארכיון [[כ"ק אדמו"ר מוהריי"צ]]. ג. אתה טוען שזה שמנהל הספרי' טוען שזה נגנב, זהו מקור מוסמך ביותר. ו[[שלום יעקב חזן|זה שפירסם]] את התצלום וכו' בבי"מ, שהוא חבר [[מערכת אוצר החסידים]] של [[קה"ת]] וכיהן כספרן בספרי' (ז.א. שהוא קצת "מבין" בענינים אלו), אין זה מקור מוסמך שאין כאן "גניבה" מהספרי'? ד. ע"פ הבנתי כרגע ממקור מסויים (אפשר לוודא זאת בקלות אצל הרב חזן ב-[[770]]) הגיע לידי אדם מסויים ההזמנות וכרטיסי הכניסה עם כתי"ק הנ"ל, והוא הביא אותם לספרי' '''לאחר''' שפורסמה בבי"מ (ולא לפני, כדי שלא תפורסם בעיתונים אחרים וכו'). ~ נכתב ע"י [[משתמש:חב"דפדי פעיל|'''חב"דפדי פעיל''']] ([[שיחת משתמש:חב"דפדי פעיל|שיחה]]) • בשעה 21:05, י"ח באב, ה'תשפ"ה ''<font size="1">(12 באוג' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] • '''יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד!'''
+{{שבירה|::::::::::::}}@[[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]] הסתכלתי כעת בגיליון שנקבת וכפי ש[[משתמש:חב"דפדי פעיל|'''חב"דפדי פעיל''']] אמר, מובא שם את רשימתו של [[אליהו חיים אלטהויז|הרא"ח אלטהויז]], אין שם קשר לרשימותיו של הרבי --~[[משתמש:חיים כ| חיים כ]] ~ - [[שיחת משתמש:חיים כ|<span style="color:#40E0D0;">שיחה</span>]] - [[יחי|יחי המלך המשיח!]] י"ח באב 21:29, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+:@[[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]] תוכל להביא עוד מקור לרשימות של הרבי שהתפרסמו על ידי בית משיח? ~[[משתמש:חיים כ| חיים כ]] ~ - [[שיחת משתמש:חיים כ|<span style="color:#40E0D0;">שיחה</span>]] - [[יחי|יחי המלך המשיח!]] י"ח באב 21:33, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+:אכן מדבריו של בערל לוין שם משמע שזוהי רשימת כ"ק אדמו"ר מלך המשיח שליט"א.. אך כוונתו הייתה לרשימת הרא"ח. ~ נכתב ע"י [[משתמש:חב"דפדי פעיל|'''חב"דפדי פעיל''']] ([[שיחת משתמש:חב"דפדי פעיל|שיחה]]) • בשעה 21:32, י"ח באב, ה'תשפ"ה ''<font size="1">(12 באוג' למניינם)</font>'', [[בשורת הגאולה|ימות המשיח]] • '''יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד!'''
+::אכן הרשד"ב התייחס לפרסום רשימות הרבי עצמו, אך צטט גליון בו פורסמו רישמות הרא"ח, וזה גרם לבלבול אצלי בציון. בברכה, [[משתמש:מענדל סופר|מענדל סופר]] • [[שיחת משתמש:מענדל סופר|ספר וסיפור]] 21:35, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+:::אז באיזה גיליונות בית משיח פרסם רשימות? ~[[משתמש:חיים כ| חיים כ]] ~ - [[שיחת משתמש:חיים כ|<span style="color:#40E0D0;">שיחה</span>]] - [[יחי|יחי המלך המשיח!]] י"ח באב 21:58, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+::::צריך עיון22:01, 12 באוגוסט 2025 (IDT)
+== הסתייגות  ==
+יש הבדל בין הסתייגות לביקורת? וא"כ מה היא? [[משתמש:Z770|בברכה Z770 ]] - [[שיחת משתמש:Z770|שיחה]], 14:24, כ"ט באלול, ה'תשפ"ה 14:24, 22 בספטמבר 2025 (IDT)
+== קישור למאמרי התנגדות לפרסום הרשימות ==
+בערך ישנו קישור לקובץ בו מופיע מאמרו של הרב חזן, אך הקישור אינו פעיל. אשמח אם תהיה אפשרות לתקנו, ובמקביל להביא קישורים למאמרים נוספים שכתבו רבני חב"ד נגד פרסום הרשימות, או להפנות אותי לצילומים בנושא.
+עוד: האם הפולמוס סביב פרסום הרשימות מסתעף גם מפולמוס המשיחיות (היינו, הוא פולמוס בין הפלג המשיחיסטי לפלג הכללי)? בערך הדבר לא כתוב בצורה מובהקת, ואשמח להבהרה, כי העבירו לי צילום מתוך מגזין בית משיח בו מובא כי הרב וילישאנסקי ז"ל (שממה שהבנתי היה מראשי הזרם המשיחיסטי) היה לומד ברשימות ותמך (בדיעבד) לפרסמן בבת אחת (ולא בחוברות שבועיות כפי שעשו המדפיסים).
+כמו כן, האם הרב חזן המדובר נחשב למשיחיסט, והאם הוא נחשב לבעל-דעה ובר סמכא?
+בתודה מראש. [[מיוחד:תרומות/164.138.118.251|164.138.118.251]] 00:18, 16 בדצמבר 2025 (IST)
+:שאלות טובות. קשה למצוא תשובות מוסמכות ואנצי' לחלקם. [[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] כ"ה בשבט ה'תשפ"ו 14:44, 12 בפברואר 2026 (IST)
+:ההגדרה 'פולמוס המשיחיות' היא הגדרה מאוד מכלילה ולא מדויקת כשבפועל יש מכלול גדול של דעות במיוחד אצל הרבנים והמשפיעים שמכנים אותם בציבור הכללי "הפלג המשיחי"
+:בכל אופן רוב מוחלט מהרבנים והמשפיעים ה'משיחים' בזמן ג' תמוז (כיום רבים מהמשפיעים הצעירים כבר שונים בדעותיהם) סברו שצריך ללכת לאוהל של הרבי וכן שמה שראינו בג' תמוז זה אכן מה שקרה ולכן רובם תמכו בלימוד הרשימות אך אצל המשפיעים (המשיחים) הצעירים יותר זה אכן שונה ורבים מהם סוברים שאין ללמוד ברשימות
+:ושוב התשובה הזאת היא מאוד מכלילה וכמובן שיש יוצאים מהכלל [[משתמש:Z770|בברכה Z770 ]] - [[שיחת משתמש:Z770|שיחה]], 15:02, כ"ה בשבט, ה'תשפ"ו 15:02, 12 בפברואר 2026 (IST)
+::@[[משתמש:Z770|Z770]] בבקשה אל תשתמש בביטוי משיחי. אין שום סיבה לזה. ויש סיבה טובה למה לא. [[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] כ"ה בשבט ה'תשפ"ו 16:41, 12 בפברואר 2026 (IST)
+:::אולי קודם יטפל כבודו בערך "פולמוס המשיחיות" במרחבו האישי?.. בברכה, [[משתמש:ספרא רבא|ספרא רבא]] • [[שיחת משתמש:ספרא רבא|שיחה]] 16:48, 12 בפברואר 2026 (IST)
+::::בס"ה העתקתי מויקי, מתוך תוכנית שעדיין לא רואה מתי תתממש ליצור ערך נורמלי.
+::::בכל אופן אפילו שם - בויקי - אנחנו מכונים משיחיסטים ולא משיחיים. כ"ש אצלנו. [[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] כ"ה בשבט ה'תשפ"ו 18:39, 12 בפברואר 2026 (IST)
+:::::התנועה עצמה וההתנהגות מכונה "משיחית", והראי' משם הערך, וכן לארכו עשרות פעמים. רק האנשים הדוגלים בשיטה זו מכונים שם "משיחיסטים" בגרשיים, כמקובל, אם זה מה שחשוב לך יותר..  בברכה, [[משתמש:ספרא רבא|ספרא רבא]] • [[שיחת משתמש:ספרא רבא|שיחה]] 19:32, 12 בפברואר 2026 (IST)
+::::::זה לא מה שחשוב '''לי''', זה מה שצריך להיות חשוב '''לכל חב"דניק''' שהשנאה לא מעוורת אותו מלהבין שכשהוא משתמש בכינוי בעייתי על חלק מהחסידים זה פוגע בכל החסידים וכמובן ברבי.
+::::::תסלח לי, אבל זה דפוס חוזר שמזכיר את ההתנהגות השמאלנית שאומרת אם לא תתקבל דעתנו נשרוף את המדינה, נוציא את הכסף, נשמיץ ברחבי העולם וכו', (עיין ערך כל מקרי האלימות והואנדליזם שחב"ד אינפו מתעקשים שלא לפרסם, לעומת המקרים ההופכייים שCOL רץ לפרסם בראש חוצות). או כמו אותם מרצים שחותמים על עצמות להחרמת המתיישבים, ומגלים שהאנטשימים מחרימים גם אותם.
+::::::כך גם חברה שלא מתביישים להשמיץ בפומבי משיחיסטים, ומגלים להפתעתם שזה חוזר כבומרנג על חב"ד היפה והמעונבת - שקוראים להם עובדי עבודה ח"ו, כי יש להם תמונה של הרבי בכל מקום וכיו"ב .
+::::::לסיכום המילה משיחי, הינה בעלת קונוטציה נוצרית בשפה המקובלת והמוכרת ולכן יש להימנע ממנה.
+::::::(כל הדיוק בויקיפדיה אמנם נכון לא רלוונטי, בס"ה ציינתי שאפילו שם לאחר דיון, הוחלט לכנות 'משיחיסטים' ולא משיחייים, זה כמובן לא השיקולים שלנו) [[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] כ"ו בשבט ה'תשפ"ו 01:05, 13 בפברואר 2026 (IST)
+:::::::אין לי שום כוונה להשמיץ ח"ו "משיחיסטים" ואין לי מושג איך הבנת זאת מדבריי. אתה בתגובתך הבאת ש"אפי' בויקי נכתב "משיחיסטים" ולא משיחיים", ואני רק ציינתי שלא נכון להשוות, כי שם התנועה והשיטה ככלל מכונה "משיחיות", ורק האנשים הדוגלים בה משיחיסטים (ע"פ הדיון שם וכו'), וכן בערך שהעתקת לכאן. ושוב, לענ"ד (לשיטתייכו עכ"פ) יותר משחשוב "להגן" על האנשים, שלא יקראו "משיחיים", הקפידא צ"ל על כינוי התנועה והשיטה, דלא כמשמע מדבריך (שנתלת בניסוח ויקי) כנ"ל, וכ"ה ההגיון הפשוט.. ושוב, לא הבעתי דעתי בעד או נגד, ומשכך איני מבין על מה יצא הקצף.  בברכה, [[משתמש:ספרא רבא|ספרא רבא]] • [[שיחת משתמש:ספרא רבא|שיחה]] 11:35, 13 בפברואר 2026 (IST)