16,008
עריכות
מ
שוחזר מעריכות של רוסיהאוקראינה (שיחה) לעריכה האחרונה של שף ויתיב
כתית למאור (שיחה | תרומות) מ (←זהירות! העלמת מידע: תקלדה) |
שמואל חיים (שיחה | תרומות) מ (שוחזר מעריכות של רוסיהאוקראינה (שיחה) לעריכה האחרונה של שף ויתיב) תגית: שחזור |
||
| (17 גרסאות ביניים של 5 משתמשים אינן מוצגות) | |||
| שורה 6: | שורה 6: | ||
:כמה קל לכתוב ביקורת. כמה קשה לטרוח ולהביא מקורות. מדובר בנושא שנכתבו עליו ספרים עבי כרס. אם ברצונך להוסיף עוד אודות ספר זה ש[[אדמו"ר הזקן]] מביאו ב[[קונטרס אחרון]] לסימן רפ"ה הינך מוזמן להוסיף זאת בליווי מקורות. בערך נכתב הנושא בקצרה בהזכרת הצדדים היסודיים לכאן ולכאן. '''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' ט' בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 03:43, 10 בנובמבר 2016 (UTC) | :כמה קל לכתוב ביקורת. כמה קשה לטרוח ולהביא מקורות. מדובר בנושא שנכתבו עליו ספרים עבי כרס. אם ברצונך להוסיף עוד אודות ספר זה ש[[אדמו"ר הזקן]] מביאו ב[[קונטרס אחרון]] לסימן רפ"ה הינך מוזמן להוסיף זאת בליווי מקורות. בערך נכתב הנושא בקצרה בהזכרת הצדדים היסודיים לכאן ולכאן. '''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' ט' בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 03:43, 10 בנובמבר 2016 (UTC) | ||
::אכן, גדולי עולם תמכו בו וגדולי עולם התנגדו אליו כך שעריכתך האחרונה חסרת משמעות. בכותבך שאדה"ז מציין אליו משמע שברור שכן הוא, ולא היא צריכים לעקם כשמונת אלפים אותיות בכדי לומר כן, על כל זה נידון בארוכה בהערות הנ"ל. לא אמרתי שצריך שיהיה כתוב כאן שנתן העזתי כתבו, ביקשתי רק שהערך יהיה כתוב בצורה אובייקטיבית ולא דעתך האישית (מלבד זאת שישנו מכתב מפורש מ[[הרבי]] לא ללמוד בספר הנ"ל, גם בשיחת חנוכה שציינתי העדיף הרבי לציין לספר לא תורני מאשר לצטט מהחמדת ימים (אף שמקורו של אותו הספר הוא מהחמדת ימים). אינני זוכר כרגע מקור השיחה אולם בוודאי אמצאו בימים הקרובים. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 04:33, 10 בנובמבר 2016 (UTC) | ::אכן, גדולי עולם תמכו בו וגדולי עולם התנגדו אליו כך שעריכתך האחרונה חסרת משמעות. בכותבך שאדה"ז מציין אליו משמע שברור שכן הוא, ולא היא צריכים לעקם כשמונת אלפים אותיות בכדי לומר כן, על כל זה נידון בארוכה בהערות הנ"ל. לא אמרתי שצריך שיהיה כתוב כאן שנתן העזתי כתבו, ביקשתי רק שהערך יהיה כתוב בצורה אובייקטיבית ולא דעתך האישית (מלבד זאת שישנו מכתב מפורש מ[[הרבי]] לא ללמוד בספר הנ"ל, גם בשיחת חנוכה שציינתי העדיף הרבי לציין לספר לא תורני מאשר לצטט מהחמדת ימים (אף שמקורו של אותו הספר הוא מהחמדת ימים). אינני זוכר כרגע מקור השיחה אולם בוודאי אמצאו בימים הקרובים. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 04:33, 10 בנובמבר 2016 (UTC) | ||
:::דוגמא לאי-אובייקטיביות, מדוע מובאים כאן רק הספרים שמוכיחים צדקתו ולא הספרים שמוכיחים להיפך (ורבים הם, וביניהם תגובה למאמר חמדת ימים | :::דוגמא לאי-אובייקטיביות, מדוע מובאים כאן רק הספרים שמוכיחים צדקתו ולא הספרים שמוכיחים להיפך (ורבים הם, וביניהם תגובה למאמר חמדת ימים שנשכח ממני לפי שעה שם הקונטרס). '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 04:42, 10 בנובמבר 2016 (UTC) | ||
::::הבאתי כאן את כל הספרים שמצאתי בנושא זה באוצר החכמה במהלך חיפושי. האם באמת אתה חושב שלא הייתי מביא כאן ספר שלא עולה בקנה אחד עם דעתי (אם יש לי בכלל דעה בנושא)? '''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' ט' בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 04:45, 10 בנובמבר 2016 (UTC) | ::::הבאתי כאן את כל הספרים שמצאתי בנושא זה באוצר החכמה במהלך חיפושי. האם באמת אתה חושב שלא הייתי מביא כאן ספר שלא עולה בקנה אחד עם דעתי (אם יש לי בכלל דעה בנושא)? '''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' ט' בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 04:45, 10 בנובמבר 2016 (UTC) | ||
::::::הינך צודק, הייתי מהיר מידי בשיפוטי ואני מתנצל על כך. אולם הבעיה במקומה עומדת, ועל כן הנני מוסיף תבנית לעריכה. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 04:49, 10 בנובמבר 2016 (UTC) | ::::::הינך צודק, הייתי מהיר מידי בשיפוטי ואני מתנצל על כך. אולם הבעיה במקומה עומדת, ועל כן הנני מוסיף תבנית לעריכה. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 04:49, 10 בנובמבר 2016 (UTC) | ||
| שורה 14: | שורה 14: | ||
דוגמה נוספת לאי אובייקטיביות. מי קבע שהספר איננו אמין? אפילו [[יהושע מונדשיין]] מסתמך עליו, היית צריך לכתוב 'ספר שאינו נחשב לאמין במיוחד בעיני {{א|שלום}}'. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 07:35, 10 בנובמבר 2016 (UTC) | דוגמה נוספת לאי אובייקטיביות. מי קבע שהספר איננו אמין? אפילו [[יהושע מונדשיין]] מסתמך עליו, היית צריך לכתוב 'ספר שאינו נחשב לאמין במיוחד בעיני {{א|שלום}}'. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 07:35, 10 בנובמבר 2016 (UTC) | ||
:שף ויתיב, אנא הימנע מטיעונים לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. --[[משתמש:שיע.ק|שיע]] • [[שיחת משתמש:שיע.ק|שיחה]] י"ג בחשוון ה'תשע"ז 07:24, 14 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
::למרות שהתחייבתי שלא לענות לשף ויתיב בנוגע לספר הזה, אשיב רק בנוגע לאמינותו של הספר שבחי הבעל שם טוב. לא נכון הדבר כי הספר נחשב אמין, אלא שבשונה לאחרים שביטלו מכל וכל את אמינות הספר, בחסידות חב"ד לא עשו כן, אלא קיבלו סיפורים שהיה בסיס לאמינותם. ראה אודות כך במאמרו של יהושע מונדשיין (שמובא בערך). --'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' י"ג בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 14:50, 14 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
:::הנחתי תבנית "לעריכה" וכתבתי שהערך אינו אובייקטיבי, מישהו הוריד בטענה שכן אובייקטיבי, אז הבאתי כמה דוגמאות לאי אובייקטיביות - זה הכל. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 20:06, 15 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
לא קראתי המאמר המובא בערך (אקרא בעז"ה כשאוכל) אולם קראתי מה שכתב בעשרות מקומות אחרים. הוא בונה ע"ז תילי תילים של הלכות (כולל - מה ראוי להיות היחס '''הנכון''' אל שבתאים ושבתאות והכונה גם '''לאחר''' שהתאסלם (רמז: דעת בעל הבתים היפך דעת תורה)). | |||
:ראיתיו עכשיו, אין הוא אומר אשר יש לקבל רק סיפורים שיש בסיס לאמינותם, אלא שאין לקבל סיפורים מופרכים (אף שהספר בכללותו אמין), ראה על כך במבוא לשבחי הבעש"ט כת"י, ועוד. '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 08:14, 17 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
== | == חסר בערך.. == | ||
#הפתיח כופל את עצמו, חוזר פעמיים על המחלוקת אודות מחבר הספר. אכן ניתן להוסיף שורה על הנמנעים מ"ללמוד בו" אבל אין צורך לשוב על המחלוקת אודות המחבר. | |||
#(ר' ישראל יעקב אלגאזי לא נחשד בשבתאות?) | |||
#רקע: כלומר, מבנה הספר, תוכנו: שירים? דרשות? תוכחות? הלכות? קבלה? מנהגים? וכו' וכו'. חסר רקע של הפולמוס? מה הם עיקרי הדברים שהביאו לערער על הספר מסתבר שיש מספר מסויים של דברים והוכחות. | |||
#"בראשם היעב"ץ" הוא לא הראשון?! | |||
#בפסקה העוסקת במתנגדים מיד בתחילתו נוסף המשפט "ואילו רבים אחרים טענו כי אין כל בסיס עובדתי לטענות שעל הספר." אין כאן מקומו! | |||
#לדעתי ראוי לצטט את המילים של הקאמרנא ולא לכתוב שכתב "מילים חמורות ביותר" שהם מילים סתומות ומודליות. | |||
#דעת המתנגדים גופא ראויה לחלוקה 1.הדעה המחמירה היעבץ והקאמרנא 2. הדעה המקילה שרק אין לסמוך על הספר או מפני ששלטו בו אחרים או מפני שתוקן נשמתו (ובאמת הא גופא צ"ע ואם תיקן נשמתו לכן מה שכתב כשר?) | |||
#ישנם דעות בשם יש סוברים מי הם הסוברים כן, ואם ישנם אין צורך לכתוב יש סוברים אלא לציין שמם. | |||
#דעת התומכים צריכה עריכה יותר מובנת, אלו שתומכים בגלוי וסדר ביוגרפי של הדברים, ואלו שרק מצטטים את הספר, והתפשטות המנהגים המובאים בו. | |||
עד כאן לבנתיים...--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 08:32, 11 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
:מענה כללי: | |||
#תוקן ע"י {{א|שיע.ק|שיע}}. | |||
#הוא כן. וכן גם '''הרבה''' מגדולי ישראל (די אם נציין שר' יהונתן אייבשיץ מעולם לא פירסם הכחשה על הקמיעות שהיעב"ץ פירסם בשמו שמוזכר בהם שמו של ש"צ כמעט בפירוש). ואז מה, כבר הסכימו הרבה מגדולי ישראל האמיתיים אשר שבתאות אינה פוסלת בן אדם (החיד"א מצטט הרבה את מהר"ש פרימו בעהמ"ס אמרי שפ"ר, הלה היה סופרו האישי של ש"צ ולא חזר בו אף לאחר ההמרה. הרב ברוין אמר שישנם הוכחות מוצקות לזה שהרמ"ז היה שבתאי. הספר חמדת צבי ששבתאותו מוכחת מתוכו מובא אצל הצ"צ). | |||
#בעז"ה בקרוב. | |||
#הוא כן הראשון עד כמה שידוע לי. | |||
#לאחר העריכה. | |||
#ועוד שיטה, אשר שבתאות אינה פוסלת בנ"א (שהיא אגב, שיטת מונדשיין שרמזתי אליה). | |||
:עד כאן לבינתיים... '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 08:28, 17 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
== תבנית בעבודה == | |||
לא הבנתי את הנחת התבנית מי הניחה ולמי היא מכוונת כשכולם עורכים בו א התייחסות לתבנית.--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 21:45, 14 בנובמבר 2016 (UTC) | |||
: | :התבנית מיועדת כשמישהו מחליט לעבוד על הערך כדי שלא יהיו התנגשויות עריכה. אבל כשהבן אדם לא נמצא בסביבה אז זה בסדר גמור לערוך. --'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' י"ג בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 23:46, 14 בנובמבר 2016 (UTC) | ||
:: | ::יש עצה סבירה יותר להוריד אותו, אף אחד לא יכול לחסום את הערך סתם כך.--[[משתמש:הנחה|הנחה]] - [[שיחת משתמש:הנחה|שיחה]] 12:36, 15 בנובמבר 2016 (UTC) | ||
::: | :::לא אני שמתי אותו, ומכיון שהאדם ששם אותו כבר לא נראה בסביבה יומיים, אם בא לך תוריד. --'''[[משתמש:שלום|שָׁלוֹם]] - [[שיחת משתמש:שלום|חַסִידִִים מְשׂוֹחֲחִים]]''' י"ד בחשוון ה'תשע"ז, למניינם 14:22, 15 בנובמבר 2016 (UTC) | ||
::: | ::::כשאני שם תבנית כזו הכוונה שהורדתי את הערך לקובץ וורד ואני עובד עליו, וזוהי גם התשובה לשאלתך [[שיחה:הקריאה והקדושה|כאן]] ולמה שכתבת שחסר בערך קודם. לפי הכללים ניתן להוריד אותו אם הבן אדם לא נראה בסביבה שבוע. | ||
::::אגב, בהשגח"פ שלשום התוועד [[יוסף ישעיה ברוין|הרב ברוין]] ב[[770]] ודיבר אודות החמד"י ומחברו (אמר שכנראה חיברו רי"י אלגאזי, ולשאלה אם היה שבתאי ענה שכולם היו שבתאים גם הרמ"ז ואין זה פוסלו). '''<span class="mw-userlink">[[משתמש:שף ויתיב|שף ויתיב]]</span>''' • '''[[שיחת משתמש:שף ויתיב|קאנפרענץ רום]]''' 20:03, 15 בנובמבר 2016 (UTC) | |||