מעלי קבצים, highauser
8,615
עריכות
מ
קרייזי אבאוט משיח העביר את הדף שיחה:המלחמה בכת הפרנקסטים לשם שיחה:כת הפרנקיסטים בלי להשאיר הפניה: הייתכן - טעות כתיב בשם ערך? בלי "המלחמה" נראה לי יותר מתאים
(←הפסקה מותו של דמבובסקי: פסקה חדשה) |
מ (קרייזי אבאוט משיח העביר את הדף שיחה:המלחמה בכת הפרנקסטים לשם שיחה:כת הפרנקיסטים בלי להשאיר הפניה: הייתכן - טעות כתיב בשם ערך? בלי "המלחמה" נראה לי יותר מתאים) |
||
| (46 גרסאות ביניים של 4 משתמשים אינן מוצגות) | |||
| שורה 21: | שורה 21: | ||
הקטע בפסקה זו שעוסק במקורות הנוצרים לעומת המקורות היהודיים ובעיטורי אגדה שנוספו למותו, והפקפוק המרומז שהיה זה יד ה' בקשר לשרפת הספרים - נראה שאוב ממקורות של משכילים. למעשה הוא מיותר לגמרי. ודי בכך שנציין את האירוע שהוא מת, וכל השאר מיותר לחלוטין. לא רוצה למחוק קטעים שלמים, ולכן אשאיר לעורך את המלאכה. --[[משתמש:נרקיס|נרקיס]] - [[שיחת משתמש:נרקיס|שיחה]], 16:11, ג' באלול, ה'תש"ף 16:11, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | הקטע בפסקה זו שעוסק במקורות הנוצרים לעומת המקורות היהודיים ובעיטורי אגדה שנוספו למותו, והפקפוק המרומז שהיה זה יד ה' בקשר לשרפת הספרים - נראה שאוב ממקורות של משכילים. למעשה הוא מיותר לגמרי. ודי בכך שנציין את האירוע שהוא מת, וכל השאר מיותר לחלוטין. לא רוצה למחוק קטעים שלמים, ולכן אשאיר לעורך את המלאכה. --[[משתמש:נרקיס|נרקיס]] - [[שיחת משתמש:נרקיס|שיחה]], 16:11, ג' באלול, ה'תש"ף 16:11, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | ||
:מקבל את הערה. אשנה ואם אח"כ יצטרכו עוד לשפר בטח תשתתף. | |||
:במקורות שלנו יש סתירות אם מת מיד ("שבחי" ועוד) או תוך חודש (ר"י עמדין ועוד). עכ"פ משמע שזה פעל פחד על הגאלח בלבוב ועוד. [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 17:52, ג' באלול, ה'תש"ף 17:52, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::יש עוד להרחיב מרשימת אדמו"ר מוהריי"צ שהודפסה בלקוטי דיבורים כ"ד טבת תיש"א (ליקוט לב). בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ג' באלול ה'תש"ף ליצירה 18:10, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:::ישר כח גדול. והודה ולא אבוש, שאפילו אנכי הקטן, לא זכרתי זאת הרשימה, עכ"פ לא קישרתי בין שני הענינים. [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 18:59, ג' באלול, ה'תש"ף 18:59, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::::אבהיר, שאין הכוונה לגזירת עלינו לשבח שעלי' נסוב הרשימה, אלא כשמדבר שם על הארכיבישוף דמבוסקי. אכן יש הבדלים בין דברי אדמו"ר מוהריי"צ לדברי היעב"ץ, וצ"ע. בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ג' באלול ה'תש"ף ליצירה 19:09, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:::::זה בלתי אפשרי שהגזרה על ה"עלינו לשבח" היא גזרה אחרת, מבחינת הזמן, כל העסק מתקיים בשנתו האחרונה של הבעש"ט, וכידוע ביאר הרבי למה לא נקבע האירוע לדורות. והשמות של הכמרים שווה, והמקומות זהים. ור"י רפפורט בשניהם, מנין לך לחלק, בין שני הגזרות, היעב"ץ אם אני מבין נכון, לא היה נוכח בעצמו וכותב כמה גירסאות שונות בכל הענין. [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 20:38, ג' באלול, ה'תש"ף 20:38, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::::::היכן מצאנו קשר בין גזירת עלינו לשבח לפראנקיסטים, ולמה לומר שיש קשר? האם מיקולסקי (בעל גזירת עלינו לשבח) מוזכר במקומות נוספים? בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ג' באלול ה'תש"ף ליצירה 21:25, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::::::כעת ראיתי שאכן מיקולסקי קשור לויכוח עם הפראנקיסטים שנעשה אחר מות דמבו[ב]סקי, אך עדיין אין מקור מפורש המקשר זאת לגזירת עלינו לשבח. בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ג' באלול ה'תש"ף ליצירה 21:30, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:::::::הקשר הוא שאותם אנשים באותו מקום גוזרים גזרה ובגלל אותו פחד מבטלים, אזי יש לנו הגריסא הנפוצה שהוא רצה לשרוף את התלמוד, אבל בגלל שהוא שמע מה קרה דמבובסקי ביטל, ויש את הגירסא של רבתנו, שהחליט להוריד את העלינו לשבח, וכשראה את אותו שליח הבעש"ט מהגזרה הקודמת אזי הוא ביטל. אני לא אומר שלא צריך להזכיר הגירסאות הנוספות, אבל די ברור שזה גירסת רבותנו לאירוע. לא בגדר שיהי' באותו זמן באותו מקום עם אותם אנשים שני גזרות *שונות* שנתבטלו בגלל אותה סיבה. לכאו' פשוט | |||
:::::::הנקודה שעולה מתוך ה"שבחי" וממה שהבאתי מהרבי הקודם (לא הספקתי לעיין בפנים) שמקובל שבאחש"פ הבעש"ט אמר שתתבטל הגזרה, זה מקור שהענין הי' מלחמה רוחנית שנתבטלה, וכן הגזרה הגשמית. [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 21:45, ג' באלול, ה'תש"ף 21:45, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::::::::אני לא חושב שהסיפור עם 'עלינו לשבח' הוא גירסא נוספת לסיפור; הרי בויכוח עם הפראנקיסטים באותה שנה השתתף גם הבעש"ט עצמו, משא"כ בעת הגזירה על ה'עלינו לשבח' הבעש"ט הי' במעזיבוז (כמוכרח מהרשימה). בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ג' באלול ה'תש"ף ליצירה 22:54, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:::מנין שהבעש"ט השתתף? [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 23:03, ג' באלול, ה'תש"ף 23:03, 23 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::::מצאתי מקור לזה, בספר אנשי שם, של שלמה בובר. אבל זה מקור חלש. בשביל לקבוע שהבעש"ט בעצמו השתתף בויכוח. ואם אני לא טועה שבאגרות שבגניזה. יש על זה, שהבעש"ט ביקש שיעדכנו אותו עד מה שקורה. היינו שלא היה שמה, אבל זה על פי זכרון ישן. וצריך לעיין בפנים. [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 05:53, ד' באלול, ה'תש"ף 05:53, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:::::מפורש ב[https://w3.chabad.org/media/pdf/899/WqPJ8993112.pdf רשימת אדמו"ר מוהריי"צ] ע' יב ובהע' 58. בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 15:13, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::::::ישר כח גדול. יש עוד מקורות שאפשר להוסיף בענין? שנמצא תחת ידך? | |||
::::::אבל לפי מה שמצטייר שאחרי הויכוח הנה כנראה מיקולסקי לא החליט לבטל הגזרה, וע"כ שלח לו הבעש"ט את רח"י להזהרה וכו'. כי אי אפשר אחרת, שבקייץ תשי"ט יהי שני גזרות נפרדות על ידי אותו האדם ובנצחון של צד הבעש"ט וכו', וכו', לכן מוכרח לומר, כמו שיש מקורות שאומרים שאף שנצחו בויכוח עכ"ז הוא החליט להמשיך גזרה, ואז נשלח לו שליח להזהרה. | |||
::::::לך יש ביאור אחר? [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 15:50, ד' באלול, ה'תש"ף 15:50, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:::::::את הביאור שלי כתבתי למטה, ואני לא רואה שום צורך לטעון שמדובר באותו סיפור (שיטתך מזכירה לי – להבדיל כמובן – את הבלי הכופרים הטוענים שמעשה לקיחת שרה לפרעה ומעשה לקיחת שרה לאבימלך הם אותו סיפור...). בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 15:53, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:::::::::אם בבדיחות עסיקנן, אזי נגיד שהתיבה של נח והתיבה של משה היא אותה תיבה. [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 16:03, ד' באלול, ה'תש"ף 16:03, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::::::::::{{צחוק}}. אני לא חושב שזו שיטה נכונה לאחד לסיפור אחד/שניים ארבעה סיפורים המדברים על פרטים שונים (גזירת דמבובסקי על הש"ס שהצליחה/גזירת דמבובסקי על הש"ס שלא הצליחה/גזירת מיקולסקי על עלינו לשבח/הויכוח עם הפראנקיסטים שלא גרמה לשום גזירה) רק מכיוון ששונאי ישראל (דמבובסקי/מיקולסקי/הפראנקיסטים) רצו לגרום להרבה צרות... בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 16:08, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
[[קובץ:רשימת הרייצ.jpg|ממוזער|רשימת מהורייצ: מקושריו הבעש"ט לא הוא בעצמו היו בויכוח בלבוב.]] | |||
:::::[[משתמש:בא מועד]] אחרי תודה על הציון לרשימה, אבל כד דייק שפיר שהרבי הקודם כותב בפירוש! שהבעש"ט לא היה בויכוח בלבוב אלא מקושריו, ומצורף בזה. {{שכח לחתום|א' מחב"ד}} | |||
::::::כד {{א|א' מחב"ד|דייקת}} שפיר, תראה שלא נכתב שם שהבעש"ט '''לא''' הי' בוויכוח. כפי שהבנתי את הרשימה, כוונתו לדחות את דברי באלאבאן שלא הי' לבעש"ט השתתפות בוויכוח, בכך שהמשתתפים שוודאי היו שם היו ממקושרי הבעש"ט, ותו לא. ואם אינך מקבל את דברי – הרי לך מקורות נוספים לכך (שנסמנו בהע' 58 שם): א. דברי היעב"ץ (בן התקופה); ב. דברי אדמו"ר מוהריי"צ ברשימת 'אבות החסידות': "מורנו הבעש"ט ערך כמה ויכוחים עם הפרנקיסטים עד אשר נצחם – כמבואר בארוכה בכתבי הגניזה הנ"ל – והנצחון הזה גרם לשנאה כבושה מצד הפרנקיסטים אל מורנו הבעש"ט ותלמידיו הק'"; ג. ספר הזכרונות ח"א ע' 40 (בלה"ק): "הפרנקיסטים (אנשי משיח השקר פרנק) שהבעש"ט ותלמידיו ניהלו אתם ויכוחים פומביים וניצחום". בברכת אַ גוטע וואָך, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ט' באלול ה'תש"ף ליצירה 18:58, 29 באוגוסט 2020 (UTC){{ש}}מלבד זאת – יש מספר מקורות גם בספרי חסידות פולין. בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ט' באלול ה'תש"ף ליצירה 18:59, 29 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::אני לא יודע להכריע, אבל, ספר הזכרונות בכאלו דיוקים אינו מוסמך, העורך שינה וחוסר דיוק לחלוטין, היעב"ץ מביא את כל השמועות כולל השמועה שהגאלח יצא מהקבר והתחיל להרוג בחבריו, ועוד. עדיין לא מוכח. עכ"פ לא מוכח שכן אבל לא מוכח שלא. והגניזה החסרונית בטוח שנפלו בו שיבושים וכו', במכתב זה עצמו הרבי מעיר על השיבושים. (דרך אגב, אם הבנתי נכון הרבי מעיר על שיבוש שלא נמצא באגרת המדופסת בהתמים, והרבי מעיר מהזכרון כי הגניזה לא הגיעה לנ.י.). [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 04:36, י' באלול, ה'תש"ף 04:36, 30 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
== הפסקה שרפת התלמוד == | |||
הקטע בפסקה שסוקר את ההבדלים בין שרפות התלמוד השונות בהיסטוריה [יש אפיפיור בשם תקיפה?] אינו קשור לערך ומיותר לחלוטין. נראה לי להשמיטו לגמרי. --[[משתמש:נרקיס|נרקיס]] - [[שיחת משתמש:נרקיס|שיחה]], 12:21, ד' באלול, ה'תש"ף 12:21, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:אני שומע, אני כבר לא יודע אם בפועל שרפו או לא, כי גם מהרבי הקודם, וגם מציורי ר"י עמדין שבדרך הארכי בישוף מת. | |||
:בכלל התבלבלתי לחלוטין בעצמי מה היה מה לא היה, כנראה מרוב גירסאות לא רואים את היער. אני חשבתי אולי לסדר את הערך שהגירסא המרכזית תיהיה מה שנמצא באגרת הרבי הקודם, אך דא עקא, שהוא לא מזכיר פרנקסטים כלל, לא מזכיר הויכוח עם הר"י רפפורט, אבל מצד שני לא אין צל של ספק, שלא היו שני אירועים בו זמנית. [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 15:05, ד' באלול, ה'תש"ף 15:05, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::דמבובסקי פעמיים רצה לשרוף את התלמוד בהשפעת הפראנקיסטים, בפעם הראשונה הצליח ובפעם השני' לא (כיוון שחלה/מת – כהגירסאות שבזה). בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 15:16, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:::וזאת מנין לך? [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 15:27, ד' באלול, ה'תש"ף 15:27, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::::בכ"מ ב[http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/srefat-4.htm מקור לרוב הערך] שחששו שהגזירה תתפשט על כל פולין, ואז דמבובסקי מת – וכ"ז קרה בשנת תקי"ח. ובשנת תקי"ט הי' את הסיפור עם ה"עלינו לשבח", לכאורה '''בלי קשר''' (עכ"פ ישיר) לפראנקיסטים, ואח"כ הי' ויכוח נוסף עם הפראנקיסטים שנוצחו בכ"ו תמוז תקי"ט. בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 15:45, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:::::::כמו שכתבתי לעיל, הויכוח והסיפור עם עלינו לשבח, שניהם בקייץ תקי"ט!, לא בגדר מכל גירסא לעשות עוד סיפור. | |||
:::::::הגזרה יכלה להתפשט על כל פולין עוד לפני שהיא נעשתה בפועל אפילו פעם אחת. | |||
:::::::גם בכמה מקומות בערך כתוב שהוא ניהי' האריכיבשוף של לבוב, ולפי כל המקורות זה לא הוא אלא מקלובסקי. | |||
:::::::לכל! הגרסאות דמבוסקי לא גזר שני פעמים, ומת אחר הפעם היחידה. | |||
:::::::לדברך אחרי שהוא קיבל את הזהרה וביטל את הגזרה של "עלינו לשבח", הוא החליט לעשות ויכוח ואז הגיע הבעש"ט בעצמו יחד עם ר' חיים רפפורט וכו', ? זה מסתבר בעינך? [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 15:51, ד' באלול, ה'תש"ף 15:51, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::::::::אכן גזירת עלינו לשבח הייתה בחודש תמוז. אבל עדיין אינני רואה צורך לקשר את הגזירה על עלינו לשבח עם הויכוח עם הפראנקיסטים (שלא גרמה לשום גזירה) ללא מקור (זו יכולה להיות השערה, אך אין לכך ראי' ברורה).{{ש}}לגבי דמבובסקי – אין ספק שפעם אחת הוא שרף לפועל כמפורש בכו"כ מקורות מאותה תקופה. אין מנוס מלומר שברשימה (כשמדבר על גזירת דמבובסקי) מדובר על '''רצון''' לשרוף שוב (כפי שאכן מפורש בכ"מ שהי' חשש כזה, כשדמבובסקי מונה לארכיבישוף הראשי בלבוב) שלא הצליח. בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 16:04, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
::::::::::היכן כתוב שהוא מונה לארכיבשוף של לבוב? כתוב אצל הרבי הקודם בשם אדמה"ז ולמעלה שהוא מת עדיין בקאזיניץ [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 16:06, ד' באלול, ה'תש"ף 16:06, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:::::::::::איפה זה כתוב אצל הרבי הקודם? לא מצאתי. שהוא מונה לאכיבישוף – אצטט כאן מהמחקר שהובא לעיל: "אין ספק שהתכונן דמבובסקי להרחיב את הגזירה על פודוליה כולה, ולאחר שנבחר לארכיהגמון בלבוב, על פולין כולה". בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 16:12, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
{{שבירה|:::::::::::}}ציטוט: במשך יומיים באו לעיר אלפי אנשים ונשים זקנים וצעירים מבני הנכר, לראות במחזה ולבוז בז מרכוש בני ישראל. ויהי ביום השלישי לפנות בוקר נשמע קול פעמוני בית תפלתם, ועל פי ציווי דמבוסקי נערכה המערכה על במת המוקד, '''דמבוסקי יצא מבית תפלתם בראש התהלוכה למקום מוקד הספרים. ויהי בלכתו כחצי הדרך אחזו השבץ ויפול מת'''. ותהי מהומה גדולה בקרב אנשי התהלוכה ותהיה לשיחה כי אלקי ישראל הגן בעד שריפת תורתו. [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 16:57, ד' באלול, ה'תש"ף 16:57, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:צודק. רק עכשיו שמתי לב שברשימה אכן מפורש שהגזירה ומיתה הייתה בקאמעניץ-פאדאלסק ולא בלבוב. ניתן לדחוק שהוא שהה בקאמעניץ (שהייתה תחת ממשלתו גם בתור ארכיבישוף דלבוב) באותה עת ורצה להמשיך בשריפה שהתחיל שם. בברכה, [[משתמש:בא מועד|בא מועד (אב"ק)]] • [[שיחת משתמש:בא מועד|שו"ת]] • ד' באלול ה'תש"ף ליצירה 17:17, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
:::עכ"פ כעת הוספתי אחד ממכתבי הגניזה שכתוב בה בפירוש, שהבעש"ט היה חלק מהויכוח בלבוב, אך מענין שר' חיים רפפורט חותם לפניו, כנראה בתור אב"ד. [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 18:50, ד' באלול, ה'תש"ף 18:50, 24 באוגוסט 2020 (UTC) | |||
==מרתק== | |||
{{א|א' מחב"ד}} עברתי קצת על הערך, ואפשר להגיד שהוא פשוט '''מרתק'''! חיילך דאוריתא!--[[קובץ:שמואל חיים 2.png|קישור=משתמש:שמואל חיים]]● [[שיחת משתמש:שמואל חיים|שיחה]] ● ''[[חב"דפדיה:חממה|בואו לעזור למשתמשים חדשים>>]]'' 07:27, 2 בספטמבר 2020 (UTC) | |||
: תודה רבה. [[משתמש:א' מחב"ד|א' מחב"ד]] - [[שיחת משתמש:א' מחב"ד|שיחה]], 13:46, י"ג באלול, ה'תש"ף 13:46, 2 בספטמבר 2020 (UTC) | |||